“In making choices between contradictory demands there is a complex weaving together of the positions (and the cultural/social/political meanings
7.1.3. Niveau 2: Interactie
Op het tweede niveau stelt Bamberg twee interpretatieve vragen: 1) hoe vertellers zich ten opzichte van luisteraars positioneren of gepositioneerd worden en 2) wat de
interactie(modus) kenmerkt. De beantwoording van deze vragen illustreer ik aan de hand van de analyse van een uitgebreid fragment vanaf het moment dat Ila zijn interviewerrol van
empathische luisteraar niet meer vol kan houden en tegengas gaat geven. Dit doet hij in reactie op Said die hem rechtstreeks adresseert en bovendien met een niet bepaald politiek correct voorbeeld komt van het slaan van kinderen als opvoedingsstrategie.
Fragment 7.4. Variatie in praten en luisteren SAID: Kijk meneer
1. 11, als je had de politie mij de kans gegeven, had ik mijn oudste
zoon helemaal in de goeie pad gebracht, gegarandeerd. Als je, en dat hoor ik ook 2.
in de moskee, als je allemaal [heb gewoon] recht krijgen om hun kinderen te 3.
corrigeren, waren wij niet in deze ellende beland. Maar dat mag niet, dan moeten 4.
wij altijd luisteren wat de Nederlanders zegt. 5.
ILA: Maar, er is altijd een middenweg. 6.
SAID: Een middenweg, met deze kinderen? geen sprake van. Ze willen toch niet 7.
leren, ze willen toch niks doen. En, ze willen gewoon
8. hier blijven hangen omdat ze
zijn vrijer. 9.
ILA: Ja, maar in Marokko zijn nu ook de kinderen vrijer, daar mag de ouders ook niet 10.
zomaar slaan. 11.
SAID: Ja, dan komen jullie met die praatjes, jullie, ja wie is jullie, je zegt dat in 12.
Marokko de kinderen worden niet geslagen. wie zegt dat? 13.
ILA: Ik, omdat ik ga ook [mijn land], Marokko. Ik kijk ik lees de krant en dat in 14.
Marokko er is ook een hele ontwikkeling [.]. De kinderen hebben ook meer recht. 15.
SAID: Ja ja ja ja, maar zij moeten hier proberen onze kinderen te corrigeren. En 16.
zonder klap uitdelen kunnen ze helemaal niet luisteren. 17.
ILA: En als je blijft je alleen met klap dan ga je gewoon verder met je gezondheid, 18.
11 Cursiveringen door mij toegevoegd om de aandacht van de lezer te richten op elementen die ik later in de analyse expliciteer. • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • •
121 | hoofdstuk 7 analyse
ja verpesten. 19.
SAID: Kan me niet schelen, ik leef al ongezond. Er is al helemaal geen ideaal geval 20.
om hier gezond te leven. Dat is onmogelijk, omdat alles werkt tegen. De school heeft 21.
commentaar. Je doet het niet goed, je komt niet. 22.
ILA: Maar luister eens meneer, als je gaat naar de leerkracht, 23.
SAID: Dan gaat hij altijd in het snel-nederlands praten. En dan moet mijn jongste 24.
zoon, moet die vertaling maken. En ik weet niet of dat, wat hij zegt juist ja of nee. 25.
Ik volg hem niet zo honderd procent. 26.
ILA: en als je zegt tegen de directeur alsjeblieft laat een tolk maar komen? 27.
SAID: “Nee, we hebben geen tijd”. En zodoende ik weet helemaal niet wat er word 28.
gezegd op school. Maar soms, neem ik mijn dochter mee en ik geloof mijn dochter 29.
zegt de waarheid. Maar met mijn
30. zoons? Ja, ik vertrouw het niet.
ILA: Dat zeg jij nou regelmatig, maar hoe kun je het vertrouwen bouwen tussen jouw 31.
twee zoons? (...lange stilte)
32. Kan niet bestaat niet? Is het niet mogelijk om goeie
hulpverlening te zoeken? 33.
SAID: “Ja ja ja de kinderen hebben gelijk, je moet gewoon luisteren naar de kind”. 34.
ILA: Nou, als de kinderen er beter van worden, waarom niet? 35.
SAID: Ja, maar denkt u dat gaat mijn gezondheid verbeteren? 36.
ILA: Ik geloof het wel, want als je denkt aan jezelf. Dan denk je gewoon wat goed is 37.
voor jou, en voor jouw gezin dan gaat het een ja een stap voorwaarts. 38.
SAID: (.) Nee, dat lukt niet. Ik zou liever terug naar Marokko. 39.
ILA: In Marokko, zou jij
40. gezond leven?
SAID: Ja, natuurlijk, dat heb ik gezegd, daar heb ik een mooi huis. Daar kan ik wel 41.
gewoon lekker zitten en de rest bekijkt het maar. 42.
ILA: Dus, je zit hier gewoon tegen jouw zin? 43.
SAID: Eigenlijk ja tegen mijn zin, (.) omdat er is niks meer hier te beginnen, 44.
te zoeken. 45.
ILA: Maar, met alle respect je bent aan het generaliseren, je wil gewoon jouw 46.
zin krijgen. 47.
SAID: Ja tuurlijk waarom niet? Ik heb die kinderen gemaakt om te luisteren. 48.
ILA: Maar wil je tegen mij zeggen hoe belangrijk is
49. gezond leven voor jou?
SAID: Ja, het is zeer, het is zeer belangrijk, als je het kunt. Omdat, er zijn veel 50.
Marokkanen die hebben het goed getroffen, die hebben goeie kinderen gekregen. 51.
En daardoor worden zij heel gezond. 52.
ILA: Heb jij met hun gesproken, hoe hebben zij dat gedaan met hun kinderen? 53.
SAID: Nee tuurlijk niet, ik wil dat helemaal niet horen, omdat dat wordt gewoon 54.
kwaad waarom deze kinderen niet, waarom de andere kinderen wel. 55.
ILA: Maar, met alle respect als je ga met hun zitten te praten dan is dat ook, een 56.
voorbeeld. Dan kunnen ze vertellen, hoe hebben ze dat gedaan. Bij hun is het gelukt 57.
en bij jou wat je noemt niet gelukt is. 58.
SAID: Ja ja ja maar iedereen gaat vertellen wat ik heb niet goed gedaan of iets 59.
dergelijks. 60.
ILA: Maar ben je nou bewust bezig jouw gezondheid kapot te maken? 61.
SAID: Nee, nee niet echt, ik wil graag
62. gezond leven, maar ja met deze problemen [.].
• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • •
Ook, ook mijn
63. vrouw die kiest de kant van mij kinderen, dat geeft mij ook veel problemen. En daardoor word ik helemaal ja voel ik mij ongezond. Begrijp mij goed, 64.
ik gebruik helemaal geen medicijnen, hamdoela
65. 12, dat ben ik helemaal blij toe.
Ondanks dat ik nu overal pijn heb. In mijn knieën, in mijn rug, in mijn hoofd, maar 66.
toch ga ik niet naar de dokter. Omdat je krijgt een medicijn, en ze zeggen altijd, je 67.
hebt een probleem. Je moet naar RIAGG je moet naar maatschappelijk werk en 68.
daar heb ik helemaal geen zin in. 69.
Stap 4. De analyse van de wederzijdse positionering door interviewer en geïnterviewde
De interpretatieve vraag die ik hier beantwoord, betreft de manier waarop luisteraars (in dit geval de interviewer) de verteller positioneren of hoe de verteller zichzelf positioneert. Ik begin met een analyse van hoe Said als verteller zich verhoudt tot de twee verhaallijnen. De protagonist in de eenduidig verleden verhaallijn is afwisselend ‘je’ en ‘we/wij’.
De tweedepersoons protagonist en de verleden tijd waarin deze verhaallijn zich afspeelt zijn indicatief voor de relatieve afstand van Said tot deze verhaallijn. De wijvorm is indicatief voor zijn identificatie met deze verhaallijn. De combinatie van afstand en identificatie maakt dat ik deze verhaallijn zou benoemen als wel wenselijk maar niet langer haalbaar. De wenselijkheid van de geschetste situatie blijkt verder uit evaluatieve woorden zoals ‘leuk’ en ‘welkom’. Daarnaast stelt Said deze situatie voor als eenvoudig door het gebruik van alledaagse voorbeelden en als ‘makkelijk’. Ik beluister nostalgie over de verloren vanzelfsprekendheid van het praten met handen en voeten in de huidige tijd. Deze evaluatie zou ook als een vorm van commentaar of kritiek op het heden beluisterd kunnen worden13.
Uit Saids positionering ten aanzien van de tweede verhaallijn van de miskende migrant, het ambivalente heden en de vrees voor de toekomst is duidelijk te herkennen dat hij de hierin geschetste situatie als onwenselijk ziet. Maar dat is nog zacht uitgedrukt. Hij schetst een beeld van schaamte, depressie, kapot gaan, criminaliteit en niet-luisterende kinderen, waarin
aanknopingspunten voor gezond leven ver te zoeken zijn. In de manier waarop Said zich positioneert, is weinig te zien van een genuanceerd balanceren tussen posities.
De interviewer (Ila) legt zich niet neer bij de zwart-wit tegenstelling tussen de twee verhaallijnen maar onderneemt allerlei pogingen om barsten te maken in de tweede verhaallijn (zie cursiveringen in het fragment voor voorbeelden). Hij gaat niet in op de positionering van Said als held in de eerste verhaallijn. Deze verhaallijn verdwijnt daarmee buiten beeld. In termen van de eerste interpretatieve vraag op dit niveau gaat Ila tegen Saids positionering als slachtoffer in. Ila doet een aantal dingen in deze interactie. Hij probeert een middenweg te vinden, zoals hij aankondigt (r.5) door twee bewegingen te maken:
1) hij bevraagt de vanzelfsprekende waarheid van de miskende migrantverhaallijn en 2) hij probeert Said te motiveren om hulp te gaan zoeken.
12 Met dank aan God
13 Om de Saids positionering ten aanzien van morele contexten te bepalen, besteed ik nauwkeurige aandacht aan
de protagonist en diens oriëntatie. Dit uit microanalytische benaderingen zoals conversatieanalyse en de psycholinguïstiek afkomstige analytische middel is ingebracht in narratieve analyse door bijvoorbeeld Bamberg ( 2003, 1997b), Georgakopoulou (2006a, 2006b) en Emerson en Frosh (2004).
• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • •
123 | hoofdstuk 7 analyse
Specifieke discursieve strategieën die Ila hanteert om dit voor elkaar te krijgen zijn: het suggereren van concrete oplossingen (bijvoorbeeld het naar de leerkracht gaan r.23, •
een tolk vragen, r.27),
het aanspreken van Saids luistervermogen (r.23), •
respectvol confronteren (‘maar, met alle respect’ r.46 en r.56), •
counterargumenten geven bij problemen die Said noemt (dat de oplossing van slaan in •
Marokko daar ook niet meer gebruikelijk is, r.10),
proberen een wij-zij denken te doorbreken (door over ‘mijn land’ te spreken, r.14), •
Saids vanzelfsprekendheden ter discussie stellen (r.40, dat hij in Marokko wel gezond zou •
leven), zoeken naar een positief alternatief (vertrouwen bouwen, r.31), proberen Said te motiveren (voor zijn kinderen, r.35),
• hem
• geloof in een alternatief voorhouden (r.37),
het aanspreken van Said op zijn verantwoordelijkheid en de consequenties van zijn starre •
houding (r.61, ben je nou bewust bezig jouw gezondheid kapot te maken?).
Saids houding wordt buigzamer in de loop van dit gesprekje. Zo zwakt hij zijn stellige uitspraken op punten af (r.39. ‘ik zou liever terug naar Marokko’), hij valt stil (langdurig r.32 en korter r.39), hij begint te luisteren en vragen terug te stellen (r.36), en hij durft kwetsbaarheid te laten zien (r.59 ‘maar iedereen gaat vertellen wat ik heb niet goed gedaan of iets dergelijks’). Er lijkt (zelfs) heel even een opening naar de mogelijkheid van het creëren van een vertrouwensband met zijn zoons te ontstaan (r.34). De door Ila beoogde middenweg lijkt ingeslagen te zijn, zelfs in dit korte gesprek.
Tekstvak 1.
Tijdens het lezen en analyseren voelde ik irritatie opkomen dat Said zo weinig verantwoordelijkheid neemt en alles op anderen afschuift. Tegelijkertijd kon ik me inleven in zijn veranderende leefsituatie waarin Rotterdam van een dorp een grote stad werd, de wereld globaliseerde en hij als eenvoudige arbeidsmigrant die keihard gewerkt heeft het nakijken had. Ik realiseerde me dat hij wel degelijk de verantwoordelijkheid van kostwinner op zich heeft genomen door hard te werken en een huis in Marokko van de opbrengst daarvan te kopen. Dat arrangement sluit echter niet meer aan op de huidige situatie. In narratieve termen gesteld: de canonieke verhaallijn van de arbeidsmigrant die naar het land van werk en honing (aanduiding voor Nederland) vertrekt om een materieel betere toekomst voor zijn gezin te verzorgen is aan diggelen gevallen. Een alternatieve verhaallijn heeft voor hem geen realiteitsgehalte en aanknopingspunten voor een positievere toekomst in Nederland vind ik niet. Ik vond het nog niet eenvoudig me voor te stellen hoe ik Saids verhaal ‘recht’ kon doen en formu- leerde een aantal goede argumenten om het interview niet teveel aandacht te geven. Ik maakte me bijvoorbeeld zorgen om de bijdrage aan de toch al negatieve beeldvorming over Marokkanen. Dit interview biedt geen representatief beeld van ‘de Marokkanen’, in ieder geval niet van degenen die aan dit onderzoek meededen. Het is het enige interview (van de ZGL-interviews) waarin de geïnterviewde zo vastzit in zijn verhaal en de eigen verantwoordelijkheid voor de huidige situatie in zo’n sterke mate buiten zichzelf legt. Vanwege de confronterende interviewstijl is het ook geen schoolvoorbeeld van een goed onderzoeksinterview. Vanuit mijn vraagstelling kon ik bovendien verantwoorden dat ik dit interview niet uitgebreid zou analyseren en me zou concentreren op de
positief afwijkende gevallen waarin gezond leven mogelijk is ondanks materieel en fysiek slechte omstandigheden.
De keus leek duidelijk, dit interview ging geen belangrijke rol spelen in mijn onderzoek. Tot de herinnering aan een opmerking van de interviewer tijdens een van de projectgroepbijeenkomsten over ‘meebewegen met cliënten’ (zie 5.3.2.) me op andere gedachten bracht. De genoemde bezwaren hoop ik te ondervangen door te expliciteren wat de status van dit fragment is en door (deze) reflectie op de wrijvingen die ik zelf heb ervaren. Wat betreft de ontvangst door de lezer, die moet ik misschien wat meer krediet geven dan ik aanvankelijk deed14.
Stap 5. Karakterisering van de interactie
De tweede interpretatieve vraag op dit niveau is hoe de bovenstaande interactie gekarakteriseerd kan worden. De interactie roept bij mij, met name door Saids uitspraak in r.41, de associatie op van een gesprek tussen een ouder en een (lastig) kind. De Marokkaanse interviewer, die in het dagelijks leven maatschappelijk werker is, gaf me echter een alternatieve, sympathiekere duiding van de interactie. Hij vertelde me over zijn strategie om met onbuigzame mensen om te gaan in zijn praktijk. Soms moet je een aikido- of judoachtige beweging maken van ‘meebuigen’ met de cliënt in plaats van direct de confrontatie aan te gaan. Dit interview is te beschouwen als een demonstratie van deze aikidobeweging. Die beweging lijkt effect te sorteren. Ik concludeerde op het eerste positioneringsniveau al dat de eenduidige en ambivalente verhaallijnen stollen tot twee grote verhalen. In het gestolde verhaal van het ambivalente heden komt meer ruimte in interactie met Ila (tweede positioneringsniveau). De eenduidige,
optimistische verhaallijn verdwijnt uit beeld tijdens het interview.
Vanuit methodologische oogpunt bezien wordt de onorthodoxe interviewstijl van Ila ineens een interessant voorbeeld van ‘gezondheidsbevorderend’ of ‘veranderingsgericht’ luisteren en van een confronterende doch betrokken interviewstijl. Dialogisch luisteren betekent hier niet dat Ila maar meegaat met alles wat Said vertelt. Confronterend luisteren betekent niet dat hij voeling met Saids situatie opgeeft. Ila luistert vanuit een kritische betrokkenheid, waardoor Said zich (voor zover we dat op basis van deze weergave kunnen inschatten) juist serieus genomen voelt en (een beetje) gaat luisteren.