15
M: 'Nee, zuidelijker. In Nijmegen ben ik gaan studeren.' T: 'Wat heb je gestudeerd?'
M: 'CMV.
T en M: 'Cultureel maatschappelijke vorming.' T: 'HBO is dat toch?'
20
M: 'Ja.'
T: 'Oké, en wat is je beroep?'
M: 'Beroep? Ik ben dus eigenlijk cultureel maatschappelijke vormer. Ik weet alleen niet precies. Dat is heel erg breed, hè. Ik vind mijzelf wel echt een CMV-er. Het is niet echt dat ik echt een beroep heb of dat ik daar nu werk in heb. Ik werk nu met de buitenschoolse kinderopvang. De reguliere. Dat vind ik soms wel een beetje moeilijk. Ik ben nu een jaar oproepkracht. Nu
25
ben ik er wel een beetje aan gewend, maar ik had hele grote problemen om die waarden die daar gehanteerd worden. Het was wel een confrontatie met de gewone samenleving.'
T: 'Want die waarden, die klopten niet?'
M: 'Die klopten wel, maar die waarden waren gewoon heel erg... Tja, dat het afval niet gescheiden wordt, dat alles wat plastic is, alles wordt weggegooid en zoveel materialen, heel veel spullen en helemaal niet...'
30
T: 'Is dat hier in Elst?'
M: 'Het is gewoon een reguliere kinderopvang. Het is steeds op een andere locatie. Ik kom steeds op andere plekken. Dan bellen ze op en dan moet ik invallen.'
T: 'Misschien zou Struin iets voor jou zijn?'
M: 'Ja, dat wilde ik toen heel lang geleden, maar toen zochten ze niemand. Nu zoeken ze weer niemand, maar ik moet nog
35
een keer proberen. Maar iemand zei laatst, toen ik ermee wilde ophouden; 'Misschien is het juist wel goed dat jij daar zit, dan kun je toch op jouw manier daar iets bijdragen. Het is best lastig. Ik heb dus CMV gedaan en projectmanagement, het opzetten van projecten en ik heb daarna dus bij Loesje gewerkt, van de posters.
T: 'Oké, leuk.'
M: 'Toen heb ik daar projecten, Loesje bestond toen vijfentwintig jaar, dus die heb ik mee opgezet en dat allemaal te
40
coördineren, dus naar de media gebracht en workshops gegeven en heb echt heel veel voor Loesje gedaan. Daarna nog een keer een project, dromen verzameld op straat en mensen aangezet om hun dromen waar te maken en hun dromen te leven, maar het was eigenlijk een beetje te veel. Te veel ook vrijwillig gedaan. Toen wilde ik hier wonen.'
T: 'Je hebt het nu over vijf jaar geleden?'
M: 'Ja, ik ben vijf jaar geleden afgestudeerd. Toen ben ik bij Loesje begonnen. Ongeveer anderhalf jaar gedaan. Toen ben ik
45
ook op deze plek gaan wonen. Tegelijkertijd. Uiteindelijk was het gewoon te veel, want ik was zo met dat project bezig. Te weinig tijd eigenlijk om hier te zijn. Echt heftig.'
T: 'Want het wonen op dit soort plekken is echt een fulltime baan.' (invulling)
M: 'Ja, dat wordt heel erg vergeten. Daarom vind ik het ook wel moeilijk als mensen vragen; 'Wat doe je dan?' Dan zeg ik; 'Ik werk met kinderen', maar dat is eigenlijk helemaal niet wat ik doe, maar dat is ook heel moeilijk, want ik heb ook nadat
50
Loesje mij teveel werd heb ik echt even helemaal niets moeten doen, maar ik vind het heel moeilijk om helemaal niets te doen. Ik ben altijd bezig, maar ik kan niet zeggen; 'Ik doe een beroep.' Dus het is heel moeilijk voor mensen uit te leggen wat je dan doet.'
T: 'Maar vertel eens dan wat je dan overdag doet?'
M: 'Kijk, nu moeten we dadelijk voor achttien mensen koken. Er zijn altijd mensen over de vloer. Dan moet het dak
55
gerepareerd worden. En de groenten aanleggen en overleg. Zeg maar, voordat ik naar mijn werk ging, en ik praat met iedereen vijf minuten, dan ben ik wel een uur verder. Als ik van mijn werk terug kom, dan zit ik weer met acht, zes, tien mensen om tafel. Dat is heel veel informatie dan natuurlijk die dan rondgaat. Dan probeer ik altijd nog, ik wil heel veel dingen altijd zelf doen, zelf kunnen.'
T: 'Zoals?'
60
M: 'Bijvoorbeeld naailes. Dat is iets van; 'Ik wil gewoon zelf mijn kleren maken.' Ik heb jarenlang eigenlijk nooit dingen gekocht. Dat heb ik voor mijn werk dan wel weer een keer gedaan; kleren kopen, omdat ik gewoon geen fatsoenlijke kleren had om naar mijn werk te gaan en we hebben geen wasmachine hier, dus voor mij was het ook heel moeilijk dat je dan toch gewoon goed werk doet. Je hoort er de hele tijd verzorgd en schoon uit te zien. Voor mij is wassen dus een klus. Dan moet ik naar de stad, dan moet ik de fiets en het aanhangertje meenemen en naar de wasserette of bij vrienden wassen. We hebben
65
ook geen douche hier. Voor mijn werk was dat wel soms lastig. Ik moet er dan goed en schoon en verzorgd uitzien. Als ik hier rondloop kan ik gewoon in mijn vieze werkkleren rondlopen, dan kunnen mijn handen gewoon vies zijn.'
T: 'En een beetje over hier, vertel eens wat over deze locatie.'
M: 'Nou, deze locatie, deze plek is dus al negen jaar geleden gekraakt. Toen ik hier aankwam, dat was eigenlijk na mijn afstuderen, toen ben ik even aan de kunstacademie begonnen, maar dat beviel me niet helemaal. Het was heel erg schools en
70
ik had zoiets van; 'Hier gaat mijn creativiteit juist verloren'. Het was gewoon niet echt wat ik zocht. Toen wilde ik terug naar Berlijn. Daar heb ik een jaar gezeten, Loesje internationaal mee opgezet, toen wilde ik eigenlijk wel terug. Toen dacht ik; 'Dan woon ik weer in de grote stad'. Dat is ook niet helemaal wat ik wilde. Toen per toeval hoorde ik dat ze op deze plek op zoek waren naar nieuwe mensen. Er woonden twee mensen hier, maar die wilden eigenlijk naar het buitenland. Die wilden wel dat deze plek aan goede, of aan leuke mensen werd overgedragen die er echt iets moois van wilden maken. Ik kwam hier
75
en ik dacht echt van; 'Dit is het precies. Die boerderij kunnen we mooi maken en in een groep samen wonen.' Toen kwam ik hier met nog een paar anderen. Dat was een heel klein groepje en werd er heel veel Spaans gepraat eigenlijk.'
T: 'Er waren veel Spanjaarden?'
M: 'Ja, Italianen, Spanjaarden en Franse mensen, maar ik sprak eigenlijk alleen maar Engels en toen hebben we dus, met eigenlijk helemaal geen Nederlanders, deze plek weer een beetje nieuw leven gebracht. Heel veel troep weggegooid. Echt
80
162
heel veel troep. Ramen weer in de kozijnen gezet. Eigenlijk alleen maar afval weggehaald. Het zat echt helemaal vol ratten. Wij hebben het echt leefbaar gemaakt. Er waren ook veel straatmuzikanten, dus er werd ook veel muziek gemaakt en er was heel veel leven weer en mensen. Na een tijdje kwamen er ook weer mensen bij. Toen waren er opeens acht mensen. Dat was een leuke groep. Het heeft wel echt een aantrekkingskracht nu. Er kwamen steeds meer mensen bij. Vooral na een tijdje was het zo'n leuke plek, vooral in de zomer, dat iedereen hier wel wilde wonen.'
85
T: 'En wat is dan leuk?'
M: 'Leuk? Je kunt hier natuurlijk gewoon buiten zijn. Er is een tuin. Er is een soort vrijheid. Ik denk dat dat wel mensen aantrekt, mensen die muziek maken en aan het zwemmen zijn en dat je samen kookt voor elkaar of dat je in de tuin bezig bent. Voor mij is het gewoon dat je kunt klussen en dat; er is iets kapot, maar je hebt niet het geld om het te repareren, hoe ga ik dat oplossen? Dat is voor mij creativiteit. Ik had heel erg op de academie dat mensen op Google plaatjes gingen zoeken
90
om te kijken wat hun inspireerde en had heel erg zoiets van; 'Nee, inspiratie haal ik juist óf door ervaring uit mijn leven, óf juist door de materialen die ik tegen kom, om daar iets mee te maken. Dat is voor mij de uitdaging. Dat kan op zo'n plek. Als je huurt kan dat ook niet en in Berlijn zat ik dan in een grote stad, een heel creatieve stad waar veel gebeurt, maar uiteindelijk moet je daar toch ook huren en werken. Ik vond het heel erg moeilijk. Ik wilde een tijdje ook helemaal niet meer werken. Ik wilde werk doen wat ik belangrijk vond, maar dat was voor mij zo moeilijk om een baan te vinden wat voor mij een
95
belangrijke functie heeft, want ik wil niet voor een supermarkt werken en ik wilde ook niet voor één of ander bedrijf werken, of dat zijn maar weinig bedrijven überhaupt. Dan kom je de hele tijd bij vrijwilligerswerk. Ik heb echt heel veel workshops gegeven, heel veel dingen vrijwillig gedaan en uiteindelijk ook een beetje te veel met vrijwillig; woonprojecten daar organiseren, workshops gegeven over klimaatveranderingen, met scholen over maatschappelijke stage. Nu komt het pas dat ik denk; 'Dat was niet goed voor mij' of dat ik denk; 'Ik ben goed genoeg, ik mag ook wel wat betaald krijgen'. Ik heb best
100
wat aan de wereld te geven. In dit proces zit ik, zeg maar, nu.'
T: 'En deze plek is ook wel belangrijk voor je, zeg maar, duurzaamheidsbeleving nu?'
M: 'Ja, ik ook bewust dus voor deze plek gekozen of gecreëerd eigenlijk, want de plek zoals die er nu is, die was er eigenlijk helemaal niet. Dat had ik heel erg als ideaal van zelfvoorzienend wonen in een gemeenschap. Daar heb ik mij toen ook heel erg voor ingezet om dat voor elkaar te krijgen.'
105
T: 'En zijn jullie zelfvoorzienend?'
M: 'Niet, helemaal, nog niet helemaal zoals het zou moeten.'
(binnenkomst huisgenoot Sjaak. Dit laat ik er in omdat toevalligerwijs de mate van zelfvoorzienendheid en het eten uit de supermarkt besproken wordt. Een geval waarin huisgenoten anders leven dan Mara's ideaal dat net besproken werd. Daarna komt ter sprake hoe mijn interview leefde in het huis. Interessant is ook welke scala aan voorbeelden er geassocieerd worden
110
met controverses rondom duurzaamheid; een lunch box van de lagere school. Sjaak heeft zich na dit gesprek ook aangemeld om geïnterviewd te worden.)
S: 'Hallo.'
T: 'Kom je ook meedoen?'
S: 'Nee, ik kwam even 'hallo' zeggen. Ik ga zo werken'
115
M: 'Ik dacht dat je al weg was. Ik zag je fiets niet meer staan.'
S: 'Ik was even boodschappen, dus ik heb weer roosvicé en bapaobroodjes.' M: 'Gezond.'
S: 'Ja, heel gezond.'
M: 'Nou, ik ben nu een interview aan het doen voor haar voor duurzaamheid.'
120
S: 'Duurzaam? We hadden het er vanmorgen al over. Duurzaam is als de Grüne Punkt erop zit.' T: 'De wat?'
M: 'Das Grüner Punkt.' T: 'Dat ken ik niet.' S: 'Nee?'
125
M: 'Dat zit op Duitse producten in de supermarkt, een recyclingteken.' T: 'Oh, dat.'
S: 'Dit is een Grüne Punkt, niet een teken van hergebruik, maar van recycling. Dat is toch duurzaam?' T: 'Ja, ja.'
M: 'Ja, we hadden ook eigenlijk wel een discussie vanochtend over duurzaamheid. Dat is een woord waar iedereen het over
130
heeft.'
T: 'Jullie hebben vanochtend al over het interview gehad?'
M: 'Ik heb gezegd dat er iemand langs komt met een bakbrommertje die mij gaat interviewen over duurzaamheid.'
S: 'En wat ik heel goed nog herinner, vroeger was dat iedereen op de lagere school kreeg dan zo'n geel, plastic koffertje, maar er zaten heel giftige stoffen in. Het was echt een heel lullig plastic ding en dat was dan ook duurzaam. Het was zo giftig dat
135
het dus niet kapot kon, niet zoals een papieren tasje of.... M: 'Op de lagere schol voor lunch, of wat?'
S: 'Alle lagere scholen in Nederland kregen een plastic koffertje waar je dan je boeken in mee kon nemen. Vanuit de overheid kregen we dat.'
M: 'En dat was duurzaam omdat het niet kapot ging?'
140
S: 'Ja.'
T: 'En wat was de boodschap daarvan, dat je dan geen andere tassen meer nodig had?'
S: 'Ja. Dat was echt een foeilelijk ding en sticker bleven er niet op plakken, dus binnen de kortste keren belandde dat gewoon bij het vuilnis, maar er zat een heel giftige stof in. Dat kan ik mij nog herinneren. Dat is toen in het nieuws geweest.'
T: 'Wil je anders ook? Mag ik jou ook een keer interviewen?
145
163
T: 'Niet nu.'S: 'Tuurlijk. Je kan dan bijvoorbeeld je nummer opschrijven. (uitwisselen gegevens)
S: 'Ja, ik heb wel ideeën over duurzaam.'
150
M: 'Ik denk ook wel dat Sjaak een leuk is, ja.'
T: 'Dan hoor je heel binnenkort van mij, maar als het mag, dan wil ik nu even weer verder, want ik zit een beetje met de tijd.’ (afscheid nemen)
M: 'Oké, onderbreking. '
T: 'Een onderbreking kan gebeuren. Het ging een beetje over het huis en welke rol het huis speelt voor jouw
155
duurzaamheidsbeleving.'
M: 'Precies. Ik was een beetje een verhaal aan het vertellen over zelfvoorzienendheid. Ik wilde dus meer op een plek wonen waar ik meer mijn idealen in de praktijk kon omzetten.'
T: 'Je ideaal? Dat was het. Zelfvoorzienendheid in een gemeenschap.'
M: 'Eigenlijk gewoon buiten het systeem. Ik geloof dus niet in het kapitalistisch systeem, omdat ik zie dat het heel veel
160
dingen kapot maakt en ik wilde daar niet aan mee doen. Ik was heel erg op zoek naar een weg hoe ik kan leven zonder daar zo veel aan mee te moeten doen. Eigenlijk ben ik, ook nu ik op deze plek ben, er nog totaal door … Je kunt er niet
uitstappen. Je doet er altijd nog aan mee. Ik was wel op zoek naar een plek om dat minder te doen en we zijn wat dat betreft helemaal niet duurzaam, want we gaan alsnog naar de supermarkt om dingen te kopen.'
T: 'En kun je vertellen welke dingen jullie wél duurzaam doen hier?'
165
M: 'Bijvoorbeeld dat we dus geen stromend water hebben, dus dat je een composttoilet hebt, dus dat je eigenlijk niet echt doucht. Behalve in de zomer, dan hebben we een buitendouche. Dat was dus geen water. We hebben geen afwasmachine. We doen de afwas ook met regenwater, wat we gefilterd hebben en dat water maken we warm op de kachel.'
T: 'Dat zag ik net.'
M: 'Ja, precies. Dus we zijn wat dat betreft heel erg onafhankelijk van water. We hebben alleen een beetje water nodig voor
170
koken en voor de thee. Dat is eigenlijk het enige water wat wij gebruiken. Wij gebruiken met z'n allen volgens mij net zoveel water als wat in een normaal huishouden in een half uur op gaat. Ik weet niet precies hoeveel water we gebruiken.'
T: 'Hoeveel wonen hier nog maar? Je had het al gezegd.'
M: 'Vijftien. Eerst met acht en dan komen er steeds meer mensen bij en moet je ze dan weigeren? Dat was ook toen het kraakverbod in kwam. Toen kwamen er nog meer mensen op straat dus toen hadden we eigenlijk nog meer. Ik moet zeggen,
175
toen heb ik het moeilijk gehad om hier te wonen. Dat was ook omdat ik een soort ideaalbeeld had van hoe we als groep samen kunnen wonen, dat ik meer wilde dat het een groep was. Toen kwamen er opeens vijf nieuwe mensen bij. In het begin kwamen de mensen wonen met; 'Goh, je wilt in een groep wonen en je wilt van deze plek iets moois maken'. Dat waren eigenlijk een beetje de enig vragen, of de enige regels die überhaupt hier waren en opeens waren we met vijftien mensen, waaronder ook mensen die iets hadden van; 'Het is een plek. Ik heb een plek nodig om te wonen'. Dat is dan toch een andere
180
motivatie. Nu heeft het allemaal weer een beetje zijn plek gevonden.' T: 'En je vertelde net ook iets over de permacultuurtuintjes?'
M: 'Ja, we hebben dus de gewone moestuin en in de zomer kunnen we daar ons eten mee doen. Voor de rest betaalt iedereen tien euro per maand om de grote inkopen bij de Voko, bij de biologische, bij de molentuin kopen we alles, granen en alles groot in. Als je met een groep eet heb je ook verlaagde kosten. Je hebt dus de tuinen en je hebt de volkstuintjes. Dat weiland
185
gebruiken we niet. Dat kunnen we ook aan de buurt geven en aan de omgeving. We hebben het over. Anders ligt het maar braak. Dat vind ik zonde. Dan hebben we nu een ander stuk onderscheid. Daar staan de kippen en daar willen we nu permacultuurtuin inrichten. Dat moet eigenlijk ook een permacultuur zijn waar ook mensen van buitenaf kunnen meedoen, meer een leer- en praktijkervaring voor iedereen. We zijn gezamenlijk bezig een ontwerp te maken. Vorige week was zo'n beetje de eerste bijeenkomst en toen heb ik ook een beetje Dragon dreaming dus gedaan. Dat is eigenlijk een manier van hoe
190
je als project een droom kunt realiseren. Ik heb de afgelopen jaren trainingen daarover gedaan. Ik ben ook heel erg met Transition Towns heel erg in het begin bezig geweest. Heel erg van; 'Het is zo belangrijk dat we op een andere manier gaan leven' en had zoiets van; 'Hoe kun je andere mensen dan bereiken?' en net zoals Loesje vroeger op een positieve manier. Ik was vroeger best wel van; 'Je doet het fout' en dat. Nu zie ik dat ik er ook aan meedoe, maar dat mensen vaak geen andere voorbeelden hebben of er zo in zitten of dat mensen wel willen, maar niet weten waar ze moeten beginnen, hoe je het dan
195
kunt aanpakken. Ik ben een beetje op dit vlak van; 'Hoe kan ik mensen dan eigenlijk inspireren om ook zelf meer duurzaam te leven en welke tools hebben we nodig om projecten op te zetten?' Ik heb de afgelopen jaren ook best wel veel workshops en trainingen gevolgd en ik wil die ook zelf gaan geven en heb ook workshops gegeven.'
T: 'Over permacultuur en Dragon dreaming?'
M: 'Ik had meer over de Earth Charter, daar had ik workshops over gegeven, het manifest voor de Aarde. Daar had ik altijd
200
wel oefeningen, want ik vind het manifest heel geweldig, maar het is ook een soort stokpaardje voor mensen om te laten zien hoe goed ze bezig zijn; politici. Dat vind ik dan een beetje jammer, maar ik vind het wel heel goed dat mensen daar vanaf weten omdat het een positieve visie is. Ik denk dat dat heel belangrijk is, van een ander wereldbeeld. Dat het dus kan om in actie te komen. Daarom wilde ik dat manifest van de aarde, the Earth charter...
T: 'Dat manifest; Wat is dat of waar gaat dat van uit?'