K: 'Ik denk op dezelfde manier. Ik denk dat ik dan nog steeds vegetariër ben, dat ik dan nog steeds dierproefvrije cosmetica gebruik. Ik vermoed dat ik ook nog steeds geen auto heb. Reizen zal er nog steeds wel inzitten. Ik wil wel een
energiezuiniger huis dan dat ik nu heb.'
T: 'Je vertelde zo straks eigenlijk iets waar ik nog dieper op in wilde gaan met het bedrijfsleven, de overheid en de NGO's.
195
Welke rol zie je weggelegd voor de politiek in de verduurzaming van de maatschappij?'
K: 'Als eerste een voorbeeldfunctie. Als de overheid het niet doet, wie dan wel? Dat is één, maar het heeft ook een
aanjaagfunctie. Niet alleen een voorbeeldfunctie, maar ook de eerste consument zijn die een product af kan nemen. Daar ook mee durven te experimenteren en bereid zijn een risico te lopen. We hebben net de Led-lamp ontwikkeling gehad. Als het een paar jaar terug zou zijn en Led-lampen komen op de markt. De overheid zegt dan; 'Weet je wat? We gaan het in onze eigen
200
panden uitproberen. Wie weet werkt het wel goed en dan zijn we energiezuinig bezig'. Wie weet is die ontwikkeling nog niet ver genoeg, maar dan help je wel op dat moment die ontwikkeling. Zonnepanelen heb je ook een mooi voorbeeld van. Als je ziet hoe veel effectiever en efficiënter ze zijn geworden de afgelopen jaren, dat kan alleen als mensen zonnepanelen afnemen. Dan is een bedrijf ook geprikkeld dat verder te ontwikkelen. Ik denk dat de overheid daar wel een rol in kan spelen.'
T: 'Heb je het idee dat het voldoende gebeurt?'
205
K: 'Nee, het kan altijd meer en beter. Ik kan niet voor alle overheden spreken en alle gemeenten. Het is dat ik bij de gemeente Nijmegen werk en ik vind dat de gemeente Nijmegen het niet onaardig doet. Die probeert waar mogelijk de rol op zich te nemen, maar of andere gemeenten die rol ook op zich nemen en van die omvang, dat weet ik niet. De ene gemeente is fanatieker dan de andere. Dat hangt ook samen met de politiek en het politiek klimaat en wie er aan de macht is.' T: 'En vindt jij dat de overheid nog iets zou moeten doen met het verbod en gebod om duurzaamheid te bereiken?'
210
T: Ik denk dat het wel kan helpen. Dat hoort wel bij de overheidstaken thuis. De gemeente Nijmegen kan wel gloeilampen verbieden, maar dat heeft geen zin. Toen werd het op Europees niveau gezegd. Dan bereik je wat, dat in Europa wordt gezegd; 'vanaf X moeten de motoren van de auto's zoveel schoner'. Nou, als dat gezegd wordt, heb je in ieder geval de schaalgrootte om die innovatie op gang te brengen. Dus het heeft wel zin, maar een overheid moet iets zijn wat altijd voorop loopt. Anders ga je weer heel veel behouden en niet te veel risico's lopen. En dan heb je natuurlijk nog de politiek. Die wil
215
ook niet te veel risico's. Dus als de overheid zal bepalen wat verboden moet worden, houdt je ook de ontwikkeling weer tegen. Ik geloof er wel in dat bij onze instituties, onze instellingen, ook het bedrijfsleven, er wel echt innovatiekracht in zit, dat die soms al weer een paar stappen vooruit zijn van wij weten.'
T: 'En het individu? Welke rol zie jij voor het individu weggelegd in de verduurzaming van de maatschappij?'
K: 'Ik ben er van overtuigd dat keuzes van elk individu verschil maken. Op het eerste moment nog niet. Als ik even terug ga
220
naar mijzelf, toen ik vegetariër werd was nog niemand in mijn omgeving vegetariër Natuurlijk zeiden mensen toen; 'Wat maakt het nou uit dat jij geen vlees eet? De rest eet het toch wel.' gedurende de tijd kwamen er ook meer vegetariërs en maakte ik ook kennis met meer vegetariërs De huidige stand van zaken is dat veel mensen zeggen; 'Ik eet ook één of twee dagen in de week geen vlees. Ik ben geen vegetariër, maar ben minder vlees gaan eten.' Of; 'Ik koop wel biologisch vlees.' Vijftien jaar geleden hoorde ik dat nergens. Dan zie je toch dat al die individuele keuzes samen wel een verandering teweeg
225
kunnen brengen.'
T: 'Jij gelooft wel dat het ene individu dat op het andere individu over kan brengen?'
K: 'Of zelfs nog dat er verschillende individuen zijn die helemaal niet in contact met elkaar staan, maar door het wel over te brengen naar iets of iemand dat er wel een beweging tot stand komt.'
T: 'Wat bedoel je met beweging?'
230
K: 'Een verandering.'
T: 'Oké. Dat is dus iets wat elk individu zou kunnen doen?'
K: 'Ik denk het wel. Op zijn of haar manier, maar als het in de omgeving al makkelijk wordt gemaakt, dat er genoeg vleesvervangers zijn, dat maakt het makkelijk om die overstap te maken om vegetariër te worden. Maar alsnog, als je er echt voor staat; 'Ik wil iets', of 'Ik wil iets niet', dan vindt je vanzelf wel weer een weg om op die manier te kunnen leven.'
235
T: 'Vindt je dat dat voldoende gebeurt, dat voldoende individuen met duurzaamheid bezig zijn?'
K: 'Ik denk steeds meer, ook op allerlei verschillende manieren en op allerlei niveaus. Als ik zie hoeveel run er is op de subsidies om je woning energiezuinig te maken, dan maken mensen er heel goed gebruik van. Dat is ook verspreid over de hele stad. Dat is niet aan bepaalde wijken toe te wijzen blijkt uit de eerste gegevens, dat alleen de hoger opgeleide, rijke mensen daar gebruik van maken. Ik denk ook dat veel mensen zich op een bepaalde manier gedragen of handelen zonder dat
240
zij zelf daar het label duurzaam aan plakken. Ik moet altijd weer denken aan het voorbeeld wat Pieter Leroy in zijn colleges gaf. Toen in de jaren zeventig de glasbakken kwamen en iedereen bracht zijn glas naar de glasbak, dat dat meer een gewoonte is van; 'Glas hoort in de glasbak', dan dat mensen actief bezig zijn van; 'Ik breng dit naar de glasbak, want dat is beter voor het milieu', dus dat het label er door die mensen zelf niet wordt opgeplakt terwijl ze wel die handeling vertonen.' T: 'Nog even terugkerend naar het politieke. Volg je de actualiteiten? Ben je politiek betrokken?'
245
K: 'Ja, maar niet verbonden aan een politieke partij. Ik volg het wel, zeker lokaal, maar ook nationaal.' T: 'En je stemt ook?'
K: 'Ja.'
T: ‘En wat stem je dan?’
[antwoord op verzoek van de respondent verwijderd]
250
T: 'En wat sprak je aan?'
K: 'Dat zijn de basisbeginselen, dat zij het groene combineren met het sociale en het stukje liberale. Dat is dan even minder op het groene georiënteerd, maar het liberale in combinatie met het sociale en dan ook nog het groene.'
T: 'En je zei dat je verder nergens aan verbonden was. Heeft dat ook een reden?'
K: 'In zoverre dat ik op dit moment het niet in zoverre met een politieke partij verbonden voel om daar lid van te zijn.
255
159
T: 'En de andere speler, de markt, hoe zie jij de rol van de markt in de verduurzaming van de maatschappij?'
K: 'Die hebben een belangrijke rol. Zij zorgen voor de innovatie en het aanbod. Wat ik net al aangaf, hoewel ik heb op dit moment niet de behoefte bij een bedrijf te werken, ben ik er wel van overtuigd dat daar ook veranderingen vandaan komen. Het is een onmisbare groep.'
260
T: 'Is verduurzaming van de markt mogelijk?'
K: 'Ja. Het gebeurt. Het is op vele vlakken gebeurd en het gebeurt nog steeds. Enerzijds is dan door overheidswetgeving opgelegd, anderzijds dat de consument kritisch wordt. Op het moment dat de C&A of de Hennez & Mauritz in het nieuws komt met kinderarbeid, dat mensen daar dan kwaad over zijn. Die bedrijven willen ook goed doen in de publieke opinie.' T: 'Dat brengt ons bij de volgende speler: milieuorganisaties. Hoe zie jij hun rol in de verduurzaming van de maatschappij?'
265
K: 'Ik denk dat ze jarenlang daar een aanjagerfunctie in hebben gehad, een bewustwordingsfunctie. Dingen die niet klopten en niet zichtbaar waren, dat zij dat zichtbaar maakten. Kritisch ook wel naar de overheid. ‘Hoe functioneert de overheid en controleert de overheid de bedrijven ook goed die aan de wet- en regelgeving moeten voldoen?’ Dat is een soort
waakhondfunctie. Ik denk dat ze die rol nog steeds hebben. Als ik dan denk welke functie ze tegenwoordig hebben, dat is een heel stuk bewustwording. Dan zie je ook dat andere clubs dat oppakken. De overheid pakt de bewustwording op, het
270
bedrijfsleven pakt het ook op. Clubs als Milieu Centraal spelen een centrale rol. Ik denk ook dat een aantal milieuclubs hun waakhondfunctie blijven behouden van procedures en wet- en regelgeving en; ‘Gebeurt het allemaal volgens de regeltjes of gebeurt het alleen maar om geld te verdienen?’ Als er ergens weer eens een energiecentrale gebouwd gaat worden, dat milieuorganisaties er echt bovenop zitten of om dat te voorkomen of om daar het onderste uit de kan te halen dat het zo schoon mogelijk gebeurd.’
275
T: 'Vindt jij dat ze hun rol goed vervullen?'
K: 'Ik denk in ieder geval dat ze hun rol heel goed vervuld hebben, maar op dit moment, op een paar voorbeelden na, denk ik dat, heel veel dingen die zij deden ook door andere clubs zijn opgepakt en dat hun taak er min of meer op zit. Daarmee pleit ik niet voor het afschaffen van milieuorganisaties, verre van. Ik hoop dat ze de aanjaagfunctie en de waakhondfunctie blijven behouden.'
280
T: 'Wat zou er dan moeten veranderen ten opzichte van nu?'
K: 'Je ziet de afgelopen jaren ook vaker dat milieuorganisaties ook bij de overheid en het bedrijfsleven aan tafel zitten en daarmee ook samenwerkingsverbanden zoeken. Dat kan heel goed zijn. Ik denk dat dat ook heel goed is, niet alleen maar tegen elkaar zijn, maar ik hoop wel dat ze ook kritisch durven te blijven. Als ik als milieuorganisatie zaken met jou als bedrijfsleven heb gedaan, dat ik dan als milieuorganisatie toch heel kritisch durf te blijven kijken naar wat jij doet, ook al
285
hebben we dan een hele goede relatie opgebouwd, dat we elkaar toch nog op de vingers durven te blijven tikken van; 'Waar ben je nu mee bezig?'
T: 'Dat is mogelijk?'
K: 'Ik denk dat dat mogelijk is.'
T: 'Ben je zelf nog lid van één of andere milieuorganisatie?'
290
K: 'Op dit moment niet. Wel heel lang van Natuurmonumenten geweest en Stichting Natuur en Milieu. Greenpeace ook nog een tijdje en het Wereld Natuur Fonds. Op dit moment niet.'
T: 'Waarom ben je niet meer lid?'
K: 'Ik heb een tijdje plannen gehad om naar het buitenland te gaan voor langere tijd. Ondertussen heb ik al die abonnementen opgezegd, al die lidmaatschappen en ben ik niet naar het buitenland gegaan, maar me ook niet meer aangemeld.'
295
T: 'Dus het is meer een soort van vergeten of heeft het nog een reden dat je je niet meer hebt aangemeld?' K: 'Nee, eerder in de zin van vergeten, dus dat is een nuttig doel van dit interview. Ja.'
T: 'Leuk. Dan is dat een leuke bijkomstigheid. We gaan weer terug van de maatschappij naar jou. Heb je ook een persoonlijk doel met je duurzaamheid? Ik bedoel, is het op gegeven moment af? Ben je ooit klaar?'
K: 'Ja, maar ik denk niet dat wij dat ooit mee zullen maken. Ik denk dat dat zo'n transformatie is, zo'n verandering, waarvan
300
het nog maar de vraag is of het ooit af is.' T: 'Wat houdt die verandering in?'
K: 'In mijn ogen een betere, gezondere wereld voor iedereen, ook later. Minder de verdeeldheid zoals we die nu nog hebben. Gewoon schoner, groener en meer in balans.'
T: 'Is bij jou duurzaamheid ook nog verbonden aan een spirituele dimensie?'
305
K: 'Nee. Dat is mijn eerste reactie, maar misschien dat jij daar nog voorbeelden of toelichting op kunt geven.' T: 'Het gaat mij om hoe jij het beleeft, dus als jij zegt; 'Nee', dan is het; 'Nee'.'
K: 'Nee, ik zit even heel hard te denken om het aan iets te koppelen of te binden, maar het is niet vanuit een religie.' T: 'Hoe ziet jouw ideale duurzame wereld eruit?'
K: 'Een wereld die meer in balans is en dat de mensen ook meer bewust zijn van hun keuzes en gedragingen en de impact
310
daarvan op hun omgeving. Als het om producten gaat, dingen die ook langer mee gaan. Dat is niet de definitie van
duurzaamheid, maar wel een onderdeel daarvan. Ik kan me er over verbazen dat iedereen ieder jaar een nieuwe telefoon wil. Er zitten hartstikke veel grondstoffen in en het reist ook nog eens helemaal over de wereld. Dan vraag ik me ook af; 'Waarom moet dat de wereld over?', dus dat is dan ook weer een aspect, om het wat lokaler, regionaler in te richten. Als je al die kilometers ziet, er wordt zo veel vervoerd over de wereld, dat is bijna absurd. Je kunt je afvragen; 'Waarom?' Dan ben ik niet
315
van plan helemaal terug te gaan naar de middeleeuwen waarbij je helemaal terug moet gaan naar je eigen dorp en op de naastgelegen stad gericht was, maar iets meer logisch nadenken.'
T: 'Speelt technologie nog een rol in die ideale duurzame wereld?'
K: 'Ik denk dat technologie daar wel een rol in speelt. Als je kijkt naar afgelopen jaren, hoeveel zuiniger apparaten zijn geworden. Dat is een concreet voorbeeld dat technologie wel degelijk een bijdrage levert. Ik denk ook werkgerelateerd als
320
'het nieuwe werken' en technologie die dat ook mogelijk maakt om dat je niet meer ver hoeft te reizen en altijd hoeft te reizen om iemand te kunnen spreken of te kunnen zien, maar dat dat ook via de mail, via de telefoon, via een 'conference-call' of via