C: ‘Ja, daar doe ik niets aan. Dat zou beter kunnen. Ik gebruik weinig de auto. Daar let ik wel op. Ik gebruik veel openbaar vervoer. Als ik kan kiezen tussen auto en openbaar vervoer, kies ik bijna altijd het openbaar vervoer. Dat voelt toch beter. Ik
185
vind autorijden ook niet zo geweldig. Ik probeer ook meer te fietsen. Dat zijn de voorbeelden wat betreft reizen. We gaan bijna altijd kamperen. Dat is ook wel duurzaam. Is dat duurzaam?’
T: ‘Iets in je consumptiepatroon verder nog? C: ‘Ja, heel veel.’
T: ‘Noem eens wat.’
190
C: ‘Alleen maar biologische zuivel en biologisch vlees. Ik eet weinig vlees en veel groenten. Ik kom heel veel bij de biologische winkel. Dat doe ik heel veel. We verbruiken weinig energie. We hebben overal stand-by knopjes en van die tussen stekkerdingen, dat we die uit kunnen zetten. Als consument ben ik heel kritisch over wat ik koop. Als er een duurzame variant is overweeg ik die altijd. Als ik denk dat die kwalitatief even goed is als een andere, zou ik voor het duurzame variant gaan.’
195
T: ‘Zijn er ook bepaalde winkels waar je bewust wel en niet komt?’
C: ‘Ik kom veel bij de Estafette. Dat is een biologische winkel en op de Groenstraat. Ik ga alleen maar naar de groenslager op de Groeneweg. Dat is ook nog eens de beste biologische slager van Nederland. Al drie jaar op een rij. Dat vind ik heel fijn. Ik ga vaak naar Arend en de Knollentuin. Ik koop alleen biologische zuiver omdat ik er heilig van overtuigd ben dat dat veel lekkerder smaakt, zoals de Ooijpolderzuivel.’
200
T: ‘Die hebben wij ook.’
C: ‘Nou prachtig, vooral die vanille vla, die zo uit de fles klokt. Alles waar een beest bij zit doe ik biologisch. En naast eten? Biologische wijn. We gaan vaak naar Italië op vakantie, daar proberen we altijd boerenwijn en olijfolie te kopen. Dat is wel kleinschalig en de lokale economie. We hebben er dan wel heen gereden, dus dat is allemaal niet zo koosjer. We proberen het wel zo te doen.’
205
T: 'We zitten nu in Het Groene Hert . Kende je dat al?' C: 'Ja.'
T: ‘Hoe kende je dat?’
C: ‘Het was eerst volgens mij het duurzaamheidlogo van de gemeente. Uiteindelijk zijn ze particulier gegaan. Ik ken de website, dat het helemaal zwart was met alleen, 'ping', Het Groene Hert zit op de knopjes. Dat vind ik heel mooi. Het Groene
210
Hert , als Nijmegenaar moet je dat wel weten. Het Hert. Hart. Hert.’ T: ‘Ja, ik ben geen Nijmegenaar.’
C: ‘Ik ook niet, maar ik woon er al wel vijftien jaar. Vijftien jaar al. Jezus. Af en toe kom je dan de winkel in. Paddenstoelen heb ik hier gekocht en af en toe koop ik hier koffie, cadeautjes, maar verder, de activiteiten krijgen we weinig mee. De subsidies, wat eerst bij Nijmegen zat, isolatie, toen we het huis aan het verbouwen waren, dat zit in Beek en dan val je net
215
buiten de pot. Vandaar is het contact wat minder. Dat vind ik wel jammer.’
T: ‘Nou wil Het Groene Hert het duurzaam punt worden in Nijmegen. Heb je daar behoefte aan, zo'n centraal duurzaam punt?’
C: ‘Nou, je kunt al gek veel op internet vinden. Wel als je iets over subsidie wilt weten, dan rijd ik daar heen. Ik weet niet of een fysiek punt echt nodig is. Ik vind het wel goed dat er een winkel is waar je al die zaken bij elkaar ziet en je ziet alle
220
mogelijkheden. Ze hebben een heel divers aanbod van wat allemaal duurzaam mogelijk is en dat groeit enorm. Mode, kleding, fietsen. Dat is heel gaaf, dat je dat allemaal bij elkaar hebt. Alleen, ik denk wel dat het voor een heel select publiek is, mensen die dat echt heel gaaf vinden. Ik weet niet of dat echt 'mainstream' is, maar ik denk wel dat het heel goed is dat mensen laagdrempelig binnen kunnen lopen en dan zien van; 'Dit kan allemaal'. Ik wist niet dat je bij de infobalie allerlei dingen kon krijgen, maar ik zoek dat allemaal op internet op. Daar is heel veel informatie. Je hoeft je huis niet uit. Je kunt het
225
op internet vinden. Het is gewoon goed. Ik denk ook wel dat het een broeinest is voor duurzame initiatieven. Alleen al doordat er drie bedrijven bij elkaar zitten volgens mij, dat daar ook al wel dingen bij elkaar komen. En je hebt de contacten met de gemeente en hoe het met transport in de binnenstad geregeld is met fietsdiensten, daar hebben jullie denk ik ook een rol in. Dat soort dingen, dat is wel allemaal fysiek allemaal dicht bij elkaar. Wat dat betreft is het heel goed, maar ik als consument heb heel veel gezocht, maar wel goed dat het er is. En een sterk logo.’
230
T: ‘Je hebt al genoemd, het vliegen, maar zijn er nog meer dingen waarin je niet duurzaam bent?’
C: ‘Waarin ik niet duurzaam ben? Nou, dat vliegen is al een goede. Kleding is maar een fractie wat ik duurzaam koop. Af en toe een T-shirtje of af en toe een spijkerbroek. Bepaalde gebruiksvoorwerpen waar je heel erg gewend aan bent en die door grote merken gevoerd worden. Laten we zeggen, je kleding G-Star en je computer HP, dat haal je dan niet duurzaam. Heel dat aanbod zoek ik gewoon minder. Daar zit het veel minder in. Naarmate het duurzame marktaandeel van allerlei zaken
235
groeit, wordt het aanbod ook groter en zal ik dat misschien een keer wat duurzamer worden, maar dat denk ik niet.’ T: ‘Zoals met de 'Cloud', Greenpeace voert nu zo’n campagne.’
C: ‘Die ken ik niet.’
T: ‘Dat stond in de NRC Next. Het gaat over dat zij als enige fabrikant, of hoe noem je zoiets, onduidelijk zijn over waar ze hun energie vandaan halen en dat ze onduurzame nieuwe energiecentrales bouwen waar ze hun servers op aangesloten zijn.’
240
C: ‘En hoe in China de Ipads in elkaar gemaakt worden, maar Google heeft volgens mij zijn eigen energiecentrale voor hun hoofdkantoor. Dat is wel heel gaaf. De dingen die ik duurzaam kan doen en ook belangrijk vind, probeer ik ook duurzaam te doen, maar er kan nog veel meer, maar met vliegen niet, kleding niet.’
T: ‘Kun je vertellen waar dat verschil dan in zit? Je zegt; 'Wat je belangrijk vindt en wat niet', maar waarom vindt je het ene wel belangrijk en het andere niet.’
245
C: ‘Omdat ik keuzes moet maken. Ik kan niet alles duurzaam kopen, want zoveel geld heb ik niet. Het is toch nog altijd duurder. Je kunt de overweging maken; 'Vind ik het waard?' Ik vind het waard om meer geld voor mijn vlees te betalen omdat ik dan lekkere vlees heb wat een goed leven heeft gehad en kwalitatief beter is. Daar heb ik het voor over. Dan eet ik dus niet elke dag kiloknaller vlees. Ook omdat ik het ongezond vind. Dat zijn de overwegingen die je moet maken. Wat zijn de
124
motieven om duurzame variant te kiezen? Omdat het kwalitatief beter is en voor bepaalde zaken heb ik het er voor over
250
omdat daar je interesse in ligt. Ik heb een sterke interesse in eten en minder sterk een interesse in elektronica.’ T: ‘Heb je het idee dat je veel dingen moet laten, dus niet doen, uit duurzaamheidoverwegingen?’
C: ‘Nee, maar ik vind het heel goed om jezelf bepaalde beperkingen op te leggen, waardoor je sommige dingen extra waardeert. Ik eet veel liever één keer in de week een groot stuk vlees waar ik echt van kan genieten. Dan eet ik veel vlees in één keer in plaats van dat je elke dag een slappe lap weer aan het eten bent. Sorry, ik ben de draad kwijt.’
255
T: ‘Of je het idee hebt dat je veel dingen moet laten.’
C: ‘Weet je, nee. We hebben zo veel verschrikkelijk veel. We zijn zo verwend, dus het is niet zo gek om sommige dingen niet te doen.’
T: ‘Je had ook net even tussen neus en lippen verteld dat je een moestuin hebt. Kun je daar wat over vertellen?’ C: ‘We hebben zelfs twee moestuinen.’
260
T: ‘Jullie hebben zelfs twee moestuinen? En jullie is jij en je verloofde?’
C: ‘Anneke is van de tuin en ik ben van het oogsten en het bereiden in de keuken. Ze heeft nu, als je in de Ooijpolder de afslag hebt naar Beek, op het kruispunt.’
T: ‘Niemandsland?’ C: ‘Is dat Niemandsland?’
265
T: ‘Volgens mij wel.’
C: ‘Als je gewoon hier en je gaat naar Beek toe en dat eerste grote kruispunt. Links daarvan liggen allemaal moestuinen. Daar hebben we een stuk van honderd vierkante meter en bij onze eigen moestuin. Daar proberen we allerlei zaken in te laten groeien die we kunnen gebruiken in de keuken dan gaan we samen om de tafel zitten en bedenken wat vindt zij leuk om te verbouwen en wat vind ik leuk om mee te koken? Dan gaan we dat zo doen. Van de late lente, nu begint er al plantjes op te
270
komen, tot in de vroege herfst heb je allemaal leuke dingen. We kopen allemaal biologische zaden en ze gebruikt geen bestrijdingsmiddelen en eigenlijk zoveel mogelijk biologisch gezaaid. Dat vindt ze heel erg leuk. Dan lukt dus niet alles even goed, want onze buurman heeft een moestuin en dat staat zo hoog allemaal dat hij regelmatig bestrijdingsmiddelen gebruikt zodat het er mooi uit zag. Dat is een keuze. Dat mag van mij’.
T: ‘Vind je dat, wat je net zei? Hij doet dat, dat mag? Vind je dat zo als mensen niet duurzaam doen?’
275
C: ‘Ja.’
T: ‘Is dat ieders individuele keuze?’
C: ‘Ja. Als er een moment zal zijn dat ik er iets aan kan veranderen zonder dat ik dat iemand op dring of opleg, want dan is het ook geen positieve boodschap, dan wordt het ook niet door de mensen zelf opgepakt. Dat soort zaken kun je niet
opleggen. Je hebt geen mandaad dat soort dingen op te mogen leggen. Je kunt iemand niet dwingen om duurzaam te doen als
280
hij dat niet wilt. Zo is de wetgeving in Nederland ook in elkaar. Dat is een mooi voorbeeld. Ik maak even een bruggetje hoor.’ T: ‘Toe maar.’
C: ‘Het zou geweldig zijn als we overal duurzaam zouden gaan bouwen. Dat alles op de zon gericht is en dat de isolatie goed is en dat we materialen gebruiken. Het probleem is alleen, dat is niet wettelijk vastgelegd, dus je kunt dat niet afdwingen. Woonwijken die duurzaam zijn, die zijn in overeenstemming gekomen met een woningbouwcoöperatie en een ontwikkelaar
285
die daar ook profijt van heeft. Je hebt het bouwbesluit in Nederland. Die heeft allerlei technische eisen. De isolatiewaarde moet zoveel zijn, dit moet zoveel zijn. Het water moet in het riool komen, maar dat is heel erg breed. Dat is niet een goed anker om duurzaamheid aan te hangen. Wat de meesten doen is zeggen van; ‘Je moet een energieprestatiecoëfficient.’ Ik sta echt te bazelen. Sorry hoor. Hoeveel energie een gebouw verbruikt, daar is een norm voor. De ambitie is om die steeds lager te krijgen om energieneutraal te worden. Op termijn is dat zo. Op termijn wordt dat vastgelegd in dat bouwbesluit. Dan
290
hebben we energieneutrale woningen, maar die ambities die veel gemeenten hebben, die gaan er allemaal net onder zitten. Alleen dat is wettelijk niet vastgelegd, dus je moet ook de goodwill hebben van mensen om iets duurzaams te doen. De gemeente kan niet opleggen aan taxibedrijven om allemaal aardgasvoertuigen te nemen. Dat gaat niet. Dus je moet het stimuleren of proberen het ergens in te verankeren zodat het wel lukt, maar je kunt niet opleggen. Dus ik kan niet tegen mijn buurman zeggen; ‘Je mag niet spuiten op je groenten, want dan krijg je straks kanker bij wijze van spreken’. Ik bedoel het
295
even heel stom te zeggen. Dat kun je niet opleggen en dat werkt volgens mij niet, maar dat is mijn mening. Je moet het ergens in het bestaande kunnen vast ankeren. Wat wel kan is zo'n buurman uitnodigen en zeggen; 'Kijk, al onze biologische groenten. Zijn ze niet prachtig? Eet een potje mee. Wat heerlijk!' Dan denk hij; 'Zo heb ik het nog nooit geproefd'. Het kan dat zijn groenten keihard groeien en geen smaak hebben en die van ons heel lekker smaken. Ik noem maar wat. Je moet wel prikkelen. Je kunt ze niet vastpinnen. Je kunt niet met een zweep ernaast gaan staan met; 'Je moet dit doen.' Mensen zijn vrij
300
om die keuze te maken. Je kunt het wel stom vinden wat hij doet. Dan moet je een andere manier vinden. T: ‘Dus de overheid zou niets moeten doen met verbod of gebod op het gebied van duurzaamheid?’
C: ‘Jawel, maar het ligt eraan hoe je dat doet. Als je kijkt naar hoe dat is gegaan met Cfk's. Die casus heb je vast wel behandeld. Dat is op een hele ander wijze gegaan dan dat er een direct verbod is opgelegd. Ik ben even kwijt hoe dat werkte. Dat was een hele andere constructie en alle landen die erbij betrokken waren om dat zover te krijgen. Daar is dus een pad
305
bewandeld wat niet het duurzame pad is. Daar is niet het argument gebruikt van de balans van de drie P's. Stel dat je economische argumenten gebruikt, maar enkel en alleen om tot dat resultaat te komen. Natuurlijk worden bepaalde dingen verboden waar later het label 'duurzaam' op geplakt wordt. Het gebeurt wel, maar het is vaak indirect.’
T: ‘Ik ga even weer terug. We komen straks weer op het uitzoomen van niet naar jou, maar naar de maatschappij. Ik wil nu nog even door over jou. Kun je vertellen welke factoren om jou heen, en factoren kunnen echt heel breed zijn, dus mensen,
310
plekken, gedachten, gebeurtenissen, jou belemmeren om duurzaam te leven?’
C: ‘Welke factoren me belemmeren? De prijs speelt wel altijd mee. Je inkomen en wat je daar dan mee kan doen. De alternatieven die er zijn, of ik die kan betalen. Ik zou heel graag alleen maar duurzame energie willen, maar zit niet bij Greenchoise. Ik heb geen geld om PV-panelen ergens neer te zetten of mijn huis zo aan te passen dat PV-panelen daar goed passen. Dus geld speelt toch altijd een rol. Verder kan ik heel veel keuzes maken die ik zelf wil. Ik kan er voor kiezen om
315
125
keuzes die ik kan maken. Niemand anders dan ikzelf belemmert mij daarin. Dus geld belemmert mij daarin en mijn eigen voorkeuren en smaken. Persoonlijk onvermogen om toch nog het beter te doen. Voor andere mensen denk ik dat de overheid ook wel heel veel belemmeringen opwerpt, bewust of onbewust. De eeuwige discussie over subsidies voor duurzame energie, terwijl tegelijkertijd de subsidies voor niet hernieuwbare energie negen a tien keer zo hoog zijn. Daar stroomt ook
320
verschrikkelijk veel geld in en daar hoor je niemand over. Het is ook de prioritering die gemaakt wordt door de politiek. Dat is ook een belemmerende factor, maar niet zozeer voor mij persoonlijk. Voor mij persoonlijk is dat vooral geld en niet altijd gemotiveerd zijn om altijd het allerbeste te doen. Soms een beetje lui en laks of heel menselijk. Sommige zaken zijn ook nog niet voldoende doorontwikkeld, zodat je niet het duurzame alternatief zal nemen. Ik zou heel mooi zeggen, als iedereen duurzaam vlees zou eten of biologisch vlees zou eten, maar nu is het nog gewoon heel duur. Het aanbod is te klein nog. Zo is
325
het ook met groenten. Of ik zelf dan heel erg wordt belemmerd, dat weet ik eigenlijk niet. Ik zou heel veel meer kunnen doen. Misschien zou ik dan andere dingen moeten laten. Misschien ook wel onwetendheid in bepaalde zaken. Je kunt niet alles weten over hoe je altijd het beste alternatief kunt zoeken. Dus kennis. Je ziet ook in de voorlichting communicatie dat hoe meer mensen kennis delen, hoe meer mensen bewust worden en duurzaam bezig zijn. Dat kan toch ook een motor zijn.’ T: ‘Ja, geloof je daarin, dat als mensen het weten..?’
330
C: ‘Milieubesef is iets anders milieuvriendelijk gedrag, maar je zou toch eerst dat besef moeten stimuleren. Nogmaals, in welke vorm het dan moet en of dat een directe lijn is naar wat duurzaam is of via een omweg naar de portemonnee.’ T: ‘Leef je over tien jaar nog steeds zo wat duurzaamheid betreft?’
C: ‘Ik denk het wel. Het zal alleen maar sterker worden. De dingen die mij nu heel goed bevallen, zal ik over tien jaar nog doen. Qua eten bevalt het me heel goed en om een houtkachel te hebben. Ik hoop dat er over tien jaar dingen bijgekomen
335
zijn. Of er dingen af gaan, denk ik niet. Ik hoop van niet.’
T: ‘Je noemde zo straks, dat het lekker onafhankelijk voelde. Kun je vertellen wat daar dan zo aanlokkelijk aan is?’
C: ‘Het is heel leuk om te proberen, dat doen we met zijn tweetjes, dat 'self-sustainable', dat jezelf bedruipen. We vinden het heel cool dat we heel veel hout in de tuin hebben liggen waar we onze kachel mee aan kunnen steken. Dat is een stukje onafhankelijkheid. Niet afhankelijk zijn van het gas wat aan de kraan komt. Een groentetuin is ook een stukje
340
zelfvoorzienendheid. We hebben een vriendengroep waar we die koeien mee deden. Diezelfde mensen hebben elk jaar lammetjes. Die gaan we dan ook naar de slacht brengen. Dat zijn dingen die in die groep circuleren en dan heb je iets wat anderen niet hebben. Daar zorg je zelf voor. Dat geeft heel veel voldoening. Het geeft een stukje onafhankelijkheid. Zo voelt dat en ook nog minder kosten per maand, is ook een stukje per maand. Dat is ook onafhankelijk. Elke keer werd er dan weer geld naar de energiemaatschappij, maar als je dat zelf kunt houden of je ziet op de rekening; 'Dat krijg ik terug.' dat is een
345
stukje onafhankelijkheid.’
T: ‘Je vertelde over die vrienden. Heb je veel mensen om je heen die met duurzaamheid bezig zijn?’
C: ‘Ik heb wel veel mensen om mij heen die heel bewust met de dingen om zich heen omgaan. Of dat nou duurzaam is