M: 'Allereerst mee praten, ook in de tuin samen helpen, tuinkennis krijgen. Wat ik dan zelf doe is een sanitair keet maken, een mobiele dagkamer (?), een composttoilet met zuivering en alles. Dat is weer zo'n lang project. Ik heb wel de keet, want ik had zoiets van; 'Als je hier weg moet kan ik het meenemen'. Toen had ik het idee om dat meer ook op festivals neer te zetten als alternatief voor de toiletwagen. Niets toevoegen aan een festival, maar eigenlijk iets vervangen voor een duurzaam
415
alternatief en daarmee de bewustzaamheid over duurzaamheid en riolering. Soms gebruik je je dingen gewoon als je ze gewoon weg kun gooien. Je ziet niet wat er daarna mee gebeurt, wat je uit handen genomen is. Daarom dat bewustzijn. Ja, het gaat om een riool. Daar kun je alles in weg spoelen. Het wordt voor mij wel schoongemaakt.'
T: 'Wat niet weet, wat niet deert. Doe je veel dingen alleen?'
M: 'Dus dat keetje. Dat is een beetje mijn eigen projectje. Dat is ook vanuit de permacultuurproject gerold.'
420
T: 'En is het belangrijk dat je ook contact met gelijkgezinden hebt?'
M: 'Ja, ik denk het wel. Ja. Anders denk je dat je helemaal gek bent, dat het raar is dat je je zorgen maakt om de wereld. Er zijn heel veel oorlogen, oude oorlogen, maar ook nieuwe oorlogen bezig over de olie, maar ook heel veel droogte. Heel veel conflicten in de wereld zijn uit voedsel vaak. De landbouwgrond is zo kapotgemaakt door monopolies en monoculturen dat er steeds minder leefruimte is voor mensen. Daar maak ik me dan wel echt zorgen over en dat de media het eenzijdig belicht.
425
Dat ik mij daar zorgen om maak wordt soms als iets heel geks gezien; 'Jij hebt toch geen probleem? Dat is toch hun probleem?' terwijl dat mij wel raakte. Dan is het toch wel fijn om te ontdekken dat wel meer mensen dat hebben. Er is één boek. Die vrouw, dat boek wat ik na mijn afstuderen had gelezen, die had daar wel een antwoord op gegeven, dat het eigenlijk keinormaal is dat je je wel zorgen maakt over de toekomst en de vraag; 'Hoe het nu gaat, gaat het zo ook verder?'. Deze generatie moet echt veranderingen brengen, want anders heeft de mensheid zichzelf. We nemen nu meer van de aarde.
430
Veel mensen zeggen; 'Mensen moeten maar dood of geen kinderen meer krijgen.' T: 'Zeggen veel mensen dat?'
M: 'Ja. Als oplossing. Dat hoor je ook wel in de alternatieve beweging. Aan de andere kant, ik heb nog wel vertrouwen in de mens en dat wij met heel veel dingen nog wel kunnen helpen met oplossen. De aarde blijft wel draaien, maar hoe laten wij de aarde achter? Belangrijk is dat wij een beetje creatief worden met ons afval. Dat vind ik ook mooi aan permacultuur; dat de
435
mens kijkt naar de natuur en niet natuur gaat domineren, maar gaat ondersteunen. Ik denk dat dat de taak is van de mens, omdat wij vooruit kunnen kijken. Hij weet eigenlijk wel de gevolgen.'
T: 'En wat is de rol van het individu daarin? Welke rol heeft het individu in die verduurzaming?'
M: 'Ik denk gewoon je eigen verantwoordelijkheid nemen, dat je dingen in eigen hand gaat nemen, zelf de
verantwoordelijkheid dragen. Het is hetzelfde idee van afval wat je doorspoelt. Als je je eigen afval zou moeten recyclen, dan
440
zou je het echt niet fabriceren.' T: 'Dus elk individu kan iets doen?' M: 'Ja.'
T: 'Ben je ook lid van een politieke partij?' M: 'Nee.'
445
T: 'En waarom niet?'
M: 'Nou, volgens mij is dat bijna niemand meer, maar er is geen politieke partij die mij idealen of dingen doet. Hoewel, ik heb wel eens discussies hoor, want ik ben eigenlijk wel voor het stemmen. Ik mag niet stemmen, maar anders zou ik wel stemmen. Ik hoor heel veel mensen die zeggen; 'Dan houd je dat'. Ik snap ook wel, een keer in de vier jaar stemmen, dat zal geen verandering brengen.'
450
T: 'Waarom mag je niet stemmen?' M: 'Omdat ik geen Nederlander ben.' T: 'Oh. Duitsland?'
M: 'Ja, maar ik mag ook niet in Duitsland stemmen, want ik heb niet in Duitsland gewoond.' T: 'En wat zou je stemmen als je mocht stemmen?'
455
M: 'Tuurlijk zou je snel zeggen; 'Ik stem GroenLinks of SP, maar daar ben ik het ook niet helemaal mee eens. Niet dat ze nou goede dingen doen. Ik bedoel, identificatieplicht of andere wetten die worden ingevoerd. GroenLinks is bijvoorbeeld niet dat ze zich alleen maar voor milieu inzetten en politiek moet niet alleen over milieu nadenken, maar over heel veel andere dingen ook. Het moet eigenlijk meer in dienst staan voor de burger in plaats van voor hun eigen.'
T: 'En dat doen ze te veel, voor hun eigen?'
460
M: 'Voor hun eigen, ja. Het is allemaal ook zo complex. Het lijkt me ook wel moeilijk om hun te zijn, als je niet echt vooruit kunt denken.'
T: 'Is er dan wel een rol voor de politiek weggelegd in de verduurzaming?'
M: 'Ja, alleen ik denk dat als elk individu zijn eigen verantwoordelijkheid zou nemen en niet alleen duurzame producten kopen, maar echt soberder leven. Je hoeft niet terug naar de oertijd, maar je hoeft geen eco-t-shirts te kopen als je gewoon uit
465
oude stof ook een T-shirt kunt maken. Dat vind ik veel beter dan het produceren van nieuwe eco-t-shirts, dus ook een stapje verder nog denken. Nu heb je het vol met van wat alles verantwoordelijk is, maar wat kost het product? Wat nou biologische producten die uit Zuid-Amerika komen? Dat soort dingen, dat daar mensen ook niet alleen naar het label kijken, maar naar het verhaal erachter. Dus dat ze zelf leren kritisch na te denken. De mensen zijn heel erg verwend geworden en zullen nooit hun luxe op willen geven en dáár denk ik dat de politiek wel grote maatregelen zou mogen nemen.'
470
T: 'Wat voor maatregelen?'
M: 'Dat is moeilijk om te zeggen. Bijvoorbeeld, je had ooit de autovrije zondag, die is toen met de oliecrisis ingevoerd. Niemand zou dat doen, maar als het door de politiek wordt opgelegd. Je kunt als politiek heel makkelijk heel veel dingen veranderen, bijvoorbeeld milieueisen veel strenger aanpakken van bedrijven. Dan gaan de bedrijven misschien verhuizen. Daar laten heel erg politici zich onder druk zetten, als er meer milieuregels komen of bijvoorbeeld als er meer geld moet
475
168
milder gaat aanpassen. Ik denk daar zou de politiek echt een belangrijke rol kunnen spelen door bijvoorbeeld echt groene projecten te steunen, te stimuleren, door subsidies te geven. Zoiets als; iedereen krijgt gewoon een regenton voor zijn deur voor in zijn tuin, dat iedereen gewoon wel afval moet scheiden. Dat ze nu het statiegeld gaat afschaffen. Hoe kun je op zo'n idee komen? Ze zeggen dat Nederland heel erg achterloopt qua duurzaamheid en dat er dus in de media ook heel veel
480
aandachttrekkerij is van zo'n Wilders of iemand die dan heel erg loopt te schreeuwen, dat er heel veel echte wijsheid mist in de politiek.'
T: 'Dank je wel. Welke rol zie je, je hebt het net al een beetje gezegd, voor de markt in de verduurzaming van de maatschappij?'
M: 'Ik denk coöperatieven creëren. Dus niet zozeer bedrijven voor de winst. Natuurlijk, je moet altijd winst maken. Winst in
485
zoverre dat je in je eigen levensonderhoud kunt voorzien, maar niet die bonussen. Ook meer bedrijven waar niet perse één de baas is, maar bedrijven uit kleine coöperaties die dan ook weer samenwerken. Niet zozeer met elkaar concurreren.
Bijvoorbeeld dat je met het ene bedrijf, die produceert dit en heeft die afvalresten, die geeft dat aan een ander bedrijf en die gebruikt het weer daarvoor.'
T: 'Cradle to cradle-achtig?'
490
M: 'Misschien wel. Dat soort ideeën vind ik wel mooi. Ik denk dat bedrijven daar heel veel in kunnen doen. Het zou ook wel mooi zijn als bedrijven niet perse met nieuwe producten op de markt komen, maar vooral producten proberen aan te passen zodat ze meer efficiënt zijn.'
T: 'Bestaande producten? Kun je een voorbeeld noemen?'
M: 'Dat zit ik me nu ook bedenken. Ik zeg het nu wel leuk. Bijvoorbeeld, heel veel producten zijn van plastic en gaan zo
495
kapot, dat je degelijke producten maakt, dat je dingen repareert, dat je terug kunt brengen en dat gewoon dát ding wordt gerepareerd en niet dat je een nieuwe terug krijgt, dat er meer handwerk ook is.'
T: 'En welke rol zie jij voor maatschappelijke organisaties weggelegd?'
M: 'Mensen bewust maken, maar ook ruimtes bieden waar mensen bij elkaar komen om te vergaderen, of om mensen meer te coachen. Begeleiden om hun leven in eigen hand te nemen. Ik zou me kunnen voorstellen dat wat meer bedrijven die 's
500
avonds dicht zijn, dat hun ruimtes openstelt voor buurtgroepen om bij elkaar te komen, om voorstellingen te vertonen, echt belangrijke documentaires, dus dat er eigenlijk meer gebruik wordt gemaakt van de ruimte die er is. Die wordt heel vaak niet gedeeld, omdat het van jou is; 'Ik heb er hard voor gewerkt. Dit is mijn terrein en alle mensen in mijn bezit.' Nee, natuurlijk niet. Toch meer open.'
T: 'En zijn er ook maatschappelijke organisaties waar je lid van bent?'
505
M: 'Wat bedoel je?'
T: 'Je hebt net al iets genoemd van de Chapter' M: 'De earth charter?'
T: 'De earth charter. Dat vind ik dan wel al een maatschappelijke organisatie dan.'
M: 'Daar ben ik lid. Ik vind het heel eg leuk. Het is een hele belangrijke taak die mensen bewust te maken, die informatie te
510
geven. Ik geloof in informatie door workshops en door oefeningen. Dat is meer wat ik zou willen bijdragen, dus meer uit ervaring, want ik denk dat dat beter blijft hangen dan een tekst op papier. Ik vind een organisatie als natuureducatie ook hartstikke belangrijk, die zich inzetten om natuurlijke speelplekken op te zetten. Speeltuinen zijn natuurlijk ook
maatschappelijke organisaties, dat je faciliteiten aan de burgers brengt, dan maak je ook kennis, het maken van een goed projectplan of het vinden van subsidie, meer dat soort dingen.'
515
T: 'En vind je organisatie belangrijk? Ik bedoel het organiseren van dat mensen samen komen.'
M: 'Ja, omdat ik denk dat de individualisering ook echt wel zijn nadelen. Als iedereen alles zou hebben, zou je veel meer moeten produceren in plaats van dat je zou delen en omdat wij ook allemaal met elkaar verbonden zijn. Het enige positieve aan de klimaatverandering is dat, het komt op ons allemaal af en dat verbindt ons wel. Dat is denk ik het enige positieve. Het is gewoon een keigrote uitdaging en we moeten gewoon gaan samenwerken. Iedereen moet zijn rol erin gaan vervullen, een
520
beetje zijn plek vinden. Maatschappelijke organisaties hebben daar ook hun rol in om mensen meer met elkaar te kunnen verbinden of platforms te bieden, als een paraplu.'
T: 'En doen ze dat nu voldoende?'
M: 'Ik denk dat ze wel heel belangrijke dingen onder de aandacht brengen, bijvoorbeeld die plofkip, daar hadden we het net ook al over, dat is ook door Wakker Dier aangezet en die hebben naar buiten gebracht dat bepaalde bedrijven dat wel gewoon
525
willen voortzetten en andere dat wel willen stopzetten. Dus je kunt heel erg maatschappelijke druk uitoefenen.' T: 'Hoe ziet jouw ideale duurzame wereld eruit? Dat is een hele grote vraag.'
M: 'Ja en ik praat de hele tijd er al over, idealen dit en dat, maar wat zou het concreet zijn, maar dat is natuurlijk veel moeilijker. Daar komen heel veel factoren bij kijken.'
T: 'Vindt je het erg dat ik even een bol eet? Want ik ben helemaal hongerig.'
530
M: 'Ik zie de hele tijd kleine groepjes, familietjes, die in een woongemeenschap wonen. Ik wil wel een stukje. T: 'Het is wel oud, gratis brood.'
M: 'De basis is dat je alle voorzieningen lokaal uit je eigen regio kunt halen. De groentes komen uit jouw streek. Alle luxe dingen kunnen dan van ver weg. Bijvoorbeeld als ik mijn Zapatista's koffie haal, dan ondersteun ik. Dat soort dingen. Of olijfolie, dat dat van een community daar komt. Zo ondersteun je. En dat je dat dan wisselt tegen appels van hier. Zo zie ik
535
dan een duurzame wereld in. Meer kleine subgroepjes die dan weer met elkaar gelinkt zijn. Dat is mijn ideale beeld, maar vanuit de situatie waar we nu zijn is dat natuurlijk een hele lange weg. En niet iedereen zal daar blij mee zijn.'
T: 'Dat brengt mij weer op de volgende vraag: Hoe ziet de wereld er over veertig jaar uit?'
M: 'Ik denk dat er twee scenario's kunnen zijn. Aan de ene kant totale controle. De overheid en niet alleen de overheid, maar de grote bedrijven die totaal het voedsel beheersen omdat er alleen nog maar voedsel met patentrecht verkocht mag worden.
540
Anderzijds ook heel veel controle, heel veel gegevens, heel veel vingerafdruk en alles wordt misbruikt tegen jou of kan misbruikt worden heel makkelijk. Alle gegevens liggen nu allemaal voorhanden. Ik denk dat dat heel gevaarlijk is. Dat was
169
ook bij het communisme, dat dat heel veel macht geeft, kennis over mensen en informatie en gegevens en persoonlijke gegevens over mensen. We hoeven niet te weten wat iemands religie is en op welke school hij heeft gezeten en wie zijn vrienden zijn. Ik denk dat ons heel gevoelig maakt om voor onze mening uit te komen in de toekomst. Dit is het negatieve
545
scenario, dat je heel bang moet zijn omdat ze teveel van je weten en dat de gevangenissen opbloeien en dat mensen heel erg verlamd zullen raken en alleen nog maar werken en doen wat hun gezegd wordt, omdat ze bang zijn. Maar soms ben ik een beetje negatief en dan zie ik dan nu look al bij andere mensen. Mensen zijn nu al zo verstrikt in hun hypotheek en hun baan afbetalen en hoe nu al wordt omgegaan met mensen, vooral met fabrieksarbeiders aan de lopende band zie je dat, hoe er nu al wordt omgegaan. Je wordt gewoon op staande voet ontslaan. Nu hoorde ik, bij postNL dan, was iemand op staande voet
550
ontslagen omdat hij water was gaan drinken zonder toestemming te vragen. Of een hele ploeg is ontslagen omdat er iets gejat was. Een hele ploeg. Dat soort dingen. Dan denk je, dat is toch niet, we hebben hier toch arbeidsrecht? Maar dat is dus niet, we hebben hier genoeg mensen die hier willen werken en omdat de baas op die manier zo productief mogelijk, zo efficiënt mogelijk, met zo min mogelijk mensen, zo hard mogelijk werk wil verrichten. En dat je ook je persoonlijke binding verliest met dat wat je doet en niet je talenten gebruiken. In mijn ideale situatie wordt iedereen wie hij is, dat hij zijn talenten kan
555
ontwikkelen en ook dat inzet om bij te dragen aan het groter geheel, aan de aarde voort te kunnen laten zetten. Als je een oplossing kunt vinden voor radioactief afval, wat dan weer mijn negatieve scenario is, dat we dat niet meer kunnen koelen, maar ik zie ook positieve dingen. Ik zie dat er steeds meer wordt gestuurd naar oplossingen. Mensen worden bewust, proberen hun voedsel meer lokaal te eten, moestuinprojecten, mensen zijn geïnteresseerd en willen weten; 'Waar komt dat voedsel vandaan?' en dat de politiek dat ziet en dat ze dan ook gaan bijdragen. Die willen ook wel gewoon mee doen als
560
iedereen enthousiast is en de lokale bedrijven ook en dat dat een heel mooie sneeuwbal kan zijn en dat steeds meer mensen die op andere manieren bezig zijn, dat die kennis in de openbaarheid wordt gebracht en wordt gedeeld. Natuurlijk kan niet iedereen op een boerderij. De stad zal ook altijd blijven bestaan. Dat is ook super interessant als in de stad zoveel mensen bij elkaar wonen, zoveel interactie, maar om dan een keer als stad te kijken; Hoe gaan wij als stad met ons afval om? Hoeveel dingen halen we binnen? Meer hergebruik. Het gaat eigenlijk om de kringlopen meer dicht te laten maken en zo klein
565
mogelijk te houden en weer te sluiten. Niet dat wij allemaal belasting betalen voor ons afval en dat dan een derde weer in derdewereldlanden wordt gedumpt. Dat gebeurt nu. Niet alleen hier in Nederland, maar ook in andere landen, dat mensen hun zelfrespect weer terug vinden. Want dat is nu, die hele luxe, dat mensen hun zelfrespect verliezen. Dat er zoveel media zeggen; 'Jullie zijn zo achterlijk en jullie lopen zo achter', dat mensen echt gaan twijfelen aan hun eigen culturele waarde, terwijl er keiveel kennis zit en dat wordt volgens mij kapot gemaakt door voorbeelden als de IPod. Als je dat niet hebt, hoor
570
je er niet bij, terwijl mensen willen juist erbij horen, mensen willen zelfvertrouwen. Ik zou dus ook willen dat die culturele waarde daar, dat mensen ook in die landen daar willen blijven en kijken wat ze daar kunnen opzetten.'
T: 'En welke van jouw twee scenario's, je hebt nu een positieve en een negatieve geschetst, vindt je het meest waarschijnlijk?' M: 'Ik denk dat de uitdagingen waar we voor gaan staan heel groot worden en ik vraag me af of we het gaan redden of dat we die ommezwaai kunnen maken. Ik heb een utopie geschetst, maar die zal wel heel anders uitkomen, maar meer naar een
575
duurzaamheid, na een paar generaties vooruitdenken. Ik denk dat we dat de dat de aankomende vijftien jaar moeten beslissen en als we dat niet doen dan zou het negatieve scenario voortzetten.'
T: 'Zou je jezelf spiritueel noemen?'
M: 'Nee, niet perse. Ik denk dat het eerder een soort wijsheid is.' T: 'Een rationele wijsheid?'
580
M: 'Nee, meer gevoelsmatig, want soms weet ik helemaal niet of het klopt wat ik denk, maar ik voel dat. Soms kan ik mij wel heel erg verbonden voelen met dingen die ik zie of mensen die voorbij lopen. Dat is dan wel weer een soort van spirituele ervaring. Dat we wel deel uitmaken van een groter geheel, dat we allemaal met elkaar verbonden zijn.' T: 'En ken je veel mensen om je heen die bezig zijn met duurzaamheid?'
M: 'Ja.'
585
T: 'Speelt het ook een grote rol in de omgang met die mensen?'
M: 'Wat eigenlijk wel grappig is, is dat we vrij weinig discussies hebben rondom duurzaamheid.'