M: ‘Ja, in veel gevallen is het fijner en makkelijker, dat is een overweging. Ik heb de keuze gemaakt dat ik het autorijden
275
prima vind. Maar het ding is wanneer het prima weer is en niet belachelijke afstanden, of heel snel hoef te zijn, dan ga ik wel met de fiets. Daarnaast als ik toch al met de bus ga die gebruikt ook benzine of diesel. Dat is ook iets wat ik mee moet wegen. Ik kom nooit echt voor een situatie dat ik echt mezelf iets hoef te ontzeggen. Dat ik echt zeg van; 'Ik zou het wel willen, maar ik mag niet'. Want dan doe ik het verkeerd. Bij mij is het zo geïnterniseerd, dat dat nooit opkomt. Ik denk gewoon, wil ik het of wil het niet. Ja, dan doe ik het. Nee, dan doe ik het niet. En door hoe ik in elkaar zit en hoe ik mezelf
280
heb geconditioneerd, is mijn effectieve wil altijd datgene wat de juiste keuze is.’ T: ‘En hoelang leef je al zo?’
M: ‘Nog vrij kort, ik denk iets van anderhalf jaar. Denk ik. Daarvoor was ik daar veel minder mee bezig, was er veel minder ruimte voor. Sinds ik op de Vlierhof ben aangekomen en aan een nieuwe koers in m’n leven begon. Samen werken met Willem, met Niemandsland, daarna les gaan geven enzovoort. Tijdens het werken op die olijfgaard in Italië in de zomer van
285
2011, en ik daar de ruimte kreeg om alleen dat in te kopen wat ik zelf kocht en dus niet snoepgoed haalde en alleen maar goed spul, dat ik opeens merkte wat voor ongelofelijk verschil dat maakt. Toen besloot ik ook geen alcohol meer te drinken en ik at toen al geen vlees meer. Daar ging toen ineens zo’n ruimte vanuit dat ik dat mee wilde nemen naar Nederland toe of hier naar Keeken toe dan, Duitsland technisch gezien. En het is er gewoon in gebleven.’
T: ‘En zie je jezelf over tien jaar nog zo leven?’
290
M: ‘Ik maak er een punt van om niet zo ver vooruit te kijken, maar ik vind dat helemaal niet onwaarschijnlijk. Het zou zo kunnen zijn dat ik dermate in de geldproblemen kom, met de crisis en al die problemen er omheen, dat ik zo weinig geld heb dat ik niet het zeggenschap heb erover wat ik consumeer. Dat ik echt moet gaan voor het bitter goedkoopste, en dat is vaak heel slecht qua voedingswaarde of qua stoffen selectie heel slecht. Beter gezegd als het aan mij ligt, als ik enigszins de keuze heb, dan denk ik van wel. Er is geen enkele aanwijzing bij mij nu dat ik ga denken dat het toch niet de moeite waard is of dat
295
ik beter met het systeem mee kan zwemmen dan er tegenin.’
T: ‘Je hebt al een paar dingen genoemd, maar kun je nog meer dingen herinneren waardoor het duurzaamheidbesef kwam? Gebeurtenissen?’
M: ‘Ja. Eén van de grote is een vriendin die ik heb gehad, Anna-Ies. Toen ik aan het studeren was in m’n tweede jaar, woonde ik in een kraakpand in Utrecht. Dat was natuurlijk al een heel experiment en op een gegeven moment, een tijdje
300
later, kwam Anna-Ies wonen in dat zelfde gebouw en we werden verliefd, kwamen samen. En zij had heel veel wazige ideeën, heel erg New Age noem ik het zelf. Maar had hele rigide ideeën over voeding. Ze was heel erg secuur met in plaats van met wasmiddel af te wassen met wasnoten, bepaalde soorten zeep gebruiken en qua eten heel erg bereid was extra geld uit te geven aan goed eten. Ook in dat gebouw hebben we ons ingezet om beter te eten. In dat gebouw zelf kochten we toch vaak Euroshopper dingen in, in bulk. Want dat was goedkoper. We waren met zo’n vijftien tot twintig mensen daar. Dus dat
305
was heel verleidelijk. En zij heeft me in hoge mate op dat spoor gebracht. Toen we samen waren ben ik niet vegetariër geworden en heb ik gewoon mee gedaan met dingen van haar en ook wel mee betaald enzovoort. Maar pas een half jaar later zal ik maar zeggen, ben ik zelfstandig gaan maken van geen vlees eten, kijken wat ik wel en niet kocht. Dus dat heeft een nasleep gehad. Maar ik denk dat zij de eerste echte persoon was die die thema’s voor m’n eigen persoonlijk leven naar voren heeft gehaald. In de privé sfeer. In de publieke sfeer was het de omgang met de Internationale Socialisten waar ik toen lid van
310
ben geworden. Die groene thema’s. Daar komt ook het statement “rood is het echte groen” vandaan. In de omgeving begon dat echt te dagen, de grotere maatschappelijke context. Ik was altijd al maatschappelijk bezig, maar heel erg vanuit een stedelijke visie. Met het idee dat al dat eten, al dat boshout en al die grondstoffen dat die uit de aarde werden gezogen ten koste van het verdere voortbestaan van ons eigen soort en andere. Dat begon toen aan te komen. Privé sfeer via Anna-Ies. Publieke sfeer via de Internationale Socialisten.’
315
T: ‘Je hebt nu allemaal handelingen verteld, bijvoorbeeld Niemandsland, bijvoorbeeld de manier waarop je woont. Kun je iets vertellen, globaal, over de mensen om je heen waarmee je die handelingen doet? Of er überhaupt mensen zijn of dat je het in je eentje doet? Of bij name van een organisatie?’
M: ‘Mijn grote partner in crime is Willem Pas. We zijn echt twee compagnons geworden en we doen heel veel activiteiten samen. En ik probeer steeds de dingen die ik doe samen te doen. Juist niet in m’n eentje, juist niet als een individu, maar in
320
verband, in samenwerking met anderen. In sommige gevallen direct, maar in sommige gevallen indirect. Dat ik samen werk op bepaalde aspecten. Bijvoorbeeld: er is een schapenboer die dan de schapen in beheer heeft, totdat die schapen ….?? [42:43] Op Niemandsland kunnen zouden gaan staan. Maar dat is nog erg in opbouw. Als ik die persoon niet om me heen zou hebben zou ik alsnog waarschijnlijk proberen met deze thema’s bezig te zijn, ook in m’n uppie. Ik ben vaak goed in m’n eentje. Maar waar mogelijk probeer ik mensen er bij te halen, zeggen van “Hey, laten we dit samen doen”. Op elk vlak
325
waarvan ik denk hier kunnen we elkaar zien en samen iets bereiken, dan probeer ik dat te doen.’ T: ‘En heb je ook behoefte aan die dingen samen doen?’
M: ‘Ja. Ik ben meer actief bij de Internationale Socialisten en ik heb ook contact gehad, en ben bezig geweest met ‘Occupy Nijmegen’. Ook ten dele vanuit gedachte van duurzaamheid. En misschien zaten er wel leuke mensen bij die ook met zo’n project als Niemandsland bezig zouden willen zijn. Dat viel toen helaas tegen, maar zowel politiek gezien, dus als je met
330
meer bent, samen sta je sterk en kun je meer bereiken. Maar ook persoonlijk als in samen werken en samen je werk delen en wat je doet met elkaar uitwisselen, dat is fijn, dat is leuk, dat is bevredigend, daar ben je trots op. Beide die aspecten zijn redenen waarom dit voor mij een gezamenlijk iets is in plaats van een individueel iets.’
T: ‘Welke rol zie jij voor het individu weggelegd in de verduurzaming van de maatschappij?’
M: ‘Ik denk dat dat een absolute noodzaak is dat elk individu zich verenigt in verbanden dat we ons samen gaan groeperen,
335
organiseren, om maatschappelijke veranderingen tot stand te brengen. Als individu zelf denk ik dat het onverstandig is om te proberen om de verandering te leven. Als ik nu als uitgangspunt zou nemen dat iedereen, alle mensen de juiste zouden keuze moeten gaan maken, dus bijvoorbeeld dat mensen zouden moeten zijn zoals ik in die zin en gewoon goed bezig zouden moeten zijn, dat ik daarmee heel erg bagatelliseer hoe moeilijk het is en hoe ver weg het is over het algemeen. Om de stap te
191
nemen die ik heb, moet je bepaalde hoeveelheden geld hebben, moet je bepaalde informatie hebben, moet je de ruimte nemen
340
om bepaalde stukken informatie uit te zoeken. Wat betekent het om duurzaam te kopen? Hoe weet ik of iets duurzaam is? Er zijn tig van dingen. Dus het blijft bij het individu. Het idee dat ik en m’n buurman en m’n beste vrienden, dat als wij dingen goed doen dat we dan al een voelbaar verschil aan het maken zijn, dat is voor mij niet een optie. Al vind ik het wel
bewonderenswaardig en wil ik het niet uitsluiten, want je kunt er ook wat mee betekenen. Maar het idee dat dat het gewicht in de schaal gaat leggen, zeker omdat we weten dat er een hele industrie is ontstaan van groene bedrijven die het label
345
gebruiken als een manier om meer geld te kunnen vragen voor hun producten, zonder een daadwerkelijke
kwaliteitsverbetering te leveren. Het systeem past zich gewoon heel goed aan, aan dit soort veranderingen. Het ene moment denk je nog we zijn nieuw en revolutionair, we zijn dingen aan het veranderen. En het volgende moment zijn al die ideeën zijn al weer ingekapseld, in de bestaande structuur. En zonder dat je het weet zijn ze ineens weer aan het schuiven met woorden. En ineens betekent ‘scharrelei’ niet meer dat de kip buiten heeft rondgerend op de boerderij, maar dat hij af en toe
350
toegang heeft tot zonlicht. En dan ben je weer terug bij af. Dus als individu zeg ik ‘word meer dan een individu, ga je organiseren’.
T: ‘Duidelijk. Ben je lid van een politieke partij?’
M: ‘Ik ben niet lid van een politieke partij. Als ik nu zou stemmen dan zou ik waarschijnlijk stemmen op de socialistische partij, de SP. Al is het duidelijk een problematisch partij vanwege hun nationalistische trekjes en het feit dat ze geen sterk
355
groen platform hebben, maar omdat zij als enige van de partijen nog steeds een relatief sterke actietak hebben. Rood is relatief actief. En relatief goed zijn in de maatschappelijke strijd, wat ik denk dat een middel is tot betere dingen, zou ik voor hen stemmen. Het ding is alleen, ik denk niet dat de verandering via de parlementaire weg zal plaatsvinden. Als je op een politieke partij stemt, stel we maken de grote partij de groene gabbers en die haalt 76 zetels in het kabinet, die krijgt de zeggenschap over Nederland, dan zit ook die partij weer gevangen in een economisch politiek stelsel. Die zullen ook met de
360
politici uit Brussel, uit de EU, uit de Verenigde Staten te maken krijgen. Die hebben te maken met gevestigde belangen van bedrijven en die zullen water bij de wijn doen. In die vier jaar zullen ze niet alles kunnen bereiken, want ze moeten werken binnen het kader van wat er nu ligt. Want het belangrijkste voor elke politieke partij is regeren. Want dat is wat ze doen. Dat is waar ze hun macht vandaan halen. Dus gewoon zeggen; “Fuck die bedrijven. Rot maar op met je bedrijfsbelangen” zal nooit een echte optie zijn. Want Nederland is afhankelijk van dat geld in veel gevallen. En als die bedrijven gaan steigeren en
365
Nederland komt in de problemen, dan komt ook het regeren van die partijen in de problemen. Dus voor mij is de enige oplossing om het buitenparlementair te doen, dus van onderaf. Dus door gewone mensen en dus ook groter dan alleen in Nederland.’
T: ‘Juist, je hebt de gewoonte om mijn vragen al vooruit te stellen.’ M: ‘Dat is niet de bedoeling.’
370
T: ‘Dat is helemaal niet erg. Volg je de actualiteiten?’
M: ‘Ik volg de actualiteiten behoorlijk. Ik geef les in maatschappijleer, dus echt dagelijks ben ik bezig met het nieuws.’ T: ‘Welke rol, heb je ook al net gezegd, zie je voor de politiek weggelegd in de verduurzaming van de maatschappij?’ M: ‘Ik zie geen rol voor de politiek zoals we het nu kennen weggelegd voor verduurzaming. Ik dat dat het een doodlopend einde is. Wat ik wel denk is dat in de politieke weg, dat we daar zeker als links en als groenen zeg maar, zelfvertrouwen
375
kunnen winnen. Eén van de dingen die nu heel erg ontbreekt aan de klimaatbeweging, aan maatschappelijke strijders, aan überhaupt activisme in Nederland. Is dat we zitten met een gevoel van we kunnen niet winnen, we zijn te zwak, we zijn te klein, we hebben niet de kracht, dus we moeten maar eenmaal mee met die grote gemene klootviolen en eigenlijk vinden we het niet leuk, maar ja we kunnen niet anders. Binnen de parlementaire weg, binnen kleine overwinningen, via politieke weg zoals we die nu kennen, zeker omdat ik weet dat we zoveel goedbedoelende mensen zitten in allerlei partijen, in de PvdA, in
380
GroenLinks, in de SP, kun je laten zien van; “Hey, we kunnen wel wat, we kunnen winnen of ten minste we kunnen
overwinningen binnen halen”. Maar je komt al snel tegen een muur aan, Want op een gegeven moment gaan die winsten die je probeert te boeken die gaan de belangen van het bedrijfsleven van de grotere politiek gaan die raken en dan kom je tegen een plafond aan; deze weg, die parlementaire weg die heeft maar een beperkte hoeveelheid mogelijkheden. Op dat punt zou je eigenlijk moeten zeggen; “Hey, de parlementaire weg is niet goed genoeg, we moeten verder, we moeten daar voorbij, iets
385
parlementoverschrijdend, we moeten een echte volksbeweging worden, die breekt met de status quo, de gevestigde orde. En dat is niet altijd leuk, maar volgens mij is dat wat je nodig hebt. De reden dat ik praat zoals ik doe is omdat er gevaar schuilt in het richten op de politiek. Namelijk het idee dat je de baton kunt geven, dat je de juiste mensen op de politieke posten krijgt, dat zij het dan wel voor je gaan regelen. Dat zodra de juiste mensen er zitten, zodra GroenLinks en de SP en de PvdA samen in het kabinet zitten en regeren, dan is het opgelost. Dat is een heel verleidelijke gedachtegang, zeker in Nederland,
390
om te denken; “we hebben op ze gestemd, onze maatschappelijke plicht is gedaan, zij nemen het stokje over en zij gaan het nu regelen dat het goed komt”. Dat gaat tegenvallen. Na twee jaar zeggen we allemaal “Kut, wat is er nou gebeurd met die goede hoop en het ging toch gebeuren?” en waar je dan mee eindigt is een gevoel van desillusie. Een gevoel van zelfs mijn stem heeft het niet kunnen redden. Gezamenlijk zijn er naartoe gekomen, we hebben gestemd, de goede keuze gemaakt en toch was het niet genoeg. Ik wil zeker voor mezelf in zekere gesprekken heel erg duidelijk stellen dat we er niet vanuit
395
moeten gaan, niet op zouden moeten rekenen, dat het politieke stelsel dit soort kwesties door zal kunnen drukken. Niet per se bij gebrek aan wil, maar omdat ze niet die macht hebben om te breken met de gevestigde belangen. Vroeger wel, vijftig jaar, zestig jaar geleden zou dat misschien nog gekund hebben, al vraag ik het me ernstig af. Waarschijnlijk hadden we dan de Amerikanen op ons dak gehad. Maar een tijdje geleden had je misschien nog kunnen zeggen dat als de Nederlandse staat besluit om dingen anders te doen, dat dat dan gebeurt. Ook dan is dat een moeilijke uitspraak omdat er toen ook grote
400
bedrijfsbelangen waren. Maar nu in deze wereld is dat al helemaal een fabeltje.’ T: ‘Welke gevestigde belangen bedoel je?’
M: ‘Ik bedoel het belang van internationale bedrijven, het belang van de Europese Unie, ook van de Verenigde Staten. Het internationale kapitalisme heeft nu in allerlei verschillende landen vingers in de pap. Als je als Nederland zegt; 'We verhogen de belastingen op bedrijven', dan gaan ze dreigen om hun productie weg te halen uit een bepaalde sector of gaan ze proberen
405
192
om belasting te ontduiken. Ze hebben hele machtige middelen. Als je zegt; 'we gaan emissierechten ontzeggen, we gaan je dwingen om groener te produceren', dan zal een bedrijf zeggen; 'nee, daar gaan we niet aan mee werken'. Ze gaan lobbyen ze gaan proberen mensen om te kopen of ze gaan gewoon weg. Ze hebben op dit moment, misschien later, misschien over zestig-zeventig jaar niet meer, maar dat vraag ik me heel erg af, hebben ze de mogelijkheid om gewoon aan die touwtjes te trekken. Nu uiteindelijk ben je als politieke partij ben je verantwoordelijk aan je kiezers, en die zullen zeggen; 'Hey, dit
410
bedrijf is weg aan het gaan, al die banen die eraan vast zitten die zijn weg aan het gaan.' Al dat geld aan giften dat ze aan het storten waren, het geld dat binnen werd gehaald, niet te vergeten dat een heleboel bedrijfsleven in bestuursfuncties zitten. Gerrit Zalm is bankier geworden, Wouter Bos is bankier geworden, Wim Kok zat ook bij het bankierswezen, Nee, die was naar Shell gegaan volgens mij. En dat zijn twee aparte wereldjes eigenlijk. Als een bedrijf of als het bedrijfsleven besluit om dingen anders te gaan doen of het moeilijk te maken voor een land, dan heb je daar als staat heb je het heel moeilijk om daar
415
gewicht tegen te bieden. Als je een bevolking zou hebben die bereid was om te incasseren, die zou zeggen; “Oké, als het betekent dat al die bedrijven weg gaan, als wij het zelf zouden moeten gaan worden” dan zou ik zeggen dan is het nog steeds niet genoeg. Want je krijgt gewoon dat er allemaal economische druk op ons wordt uitgeoefend. Handels boycot, misschien dat ze zelfs militaire interventie als reden vinden. Maar vooral het feit dat we niet een bevolking hebben die bereid is om zoveel banen in te leveren, zoveel welvaart in te leveren op basis van zulke groene thema’s. Je kind te eten kunnen geven
420
weegt zwaarder, een dak boven je hoofd weegt zwaarder, sociale zekerheid weegt zwaarder. Al die groene thema’s worden op die manier weggedrukt. Maar dat is heel oneerlijk, dat is heel lullig, maar dat is wel volgens mij waar we staan. Dus tenzij je van onderaf daar aan werkt, ook niet alleen in je eigen land, maar groter zodat je tegenwicht kunt bieden aan die enorm sterke economische belangen, word je steeds weggekaffeld.’
T: ‘Hoe werk je daar van onderaf aan?’