Interview met Dr. Francio Guadeloupe (F), assistent professor bij de afdeling Sociologie en Antropologie aan de UvA
(T), op 19-01-2012.
Het eerste gedeelte is wegens omstandigheden op de geluidsopname weggevallen.
F: 'Het postmodernisme moet je vooral zien als scepsis. Mensen geloven niet meer in grote verhalen. Nee, het is niet zo dat ze er niet meer in geloven maar ze geloven er niet meer zo in dat het de wereld gaat veranderen. Dus men is cynischer geworden. Een andere auteur noemt het 'critique of cynical reason'. Cynische personen vind je nog steeds onder alle mensen die nog steeds de beweging aanhangen. Ze zijn cynisch in dat ze zeggen; 'oké, ik doe mijn best', maar echt geloven in dat ze de wereld veranderen doen ze niet, nee hoor ik geloof niet dat we over een jaar allemaal ecologisch bewust zijn geworden.' T: 'En hoort terugtrekking daar ook bij?'
F: 'Ja terugtrekking betekent dan dat je op de meest geciviliseerde manier zegt: 'Ik weet het wel, maar mijn buren niet. Ik ben bewust en vrij maar mijn buurman niet'. En omdat je dat kan geloven, betekent het dat je je makkelijk kan terugtrekken. Dat is hoe de ideologie het beste werkt; als jij denkt dat je vrij bent maar de andere niet'.
T: 'Zijn er binnen het postmodernisme nog wel overkoepelende visies over hoe de samenleving eruit zou moeten zien? Want volgens mij keer je dan terug naar allerlei verschillende subcultuurtjes.'
F: 'Of ze daarin geloven? Dat is niet wat een postmodernist zegt. De postmodernist is iemand die zegt; 'Je hebt een bepaalde soort samenleving'. En de samenleving is voor een groot gedeelte uit mensen die sceptisch staan tegenover welk verhaal dan ook. En mensen zijn gaan geloven in identiteit. De ecologische beweging is ook een identiteit. Het gaat om identiteit. Je zult ook wel sites hebben waar je elkaar opzoekt. Je hebt een site voor ballen, je hebt een site voor die, je hebt een site voor ecologen. Dat is marktwerking dat iedereen zijn kleine site heeft. Een kleine tribe.'
T: 'Over marktwerking gesproken, gisteren vertelde je over het omslagpunt 68....'
F: 'Ja, je hebt de hele periode van de jaren zestig tot de jaren tachtig zou je kunnen noemen, dat was de 'civil rights-period'. Dus je hebt civil rights beweging in Canada, je hebt de studentenbeweging hier, je hebt de civil right movement in de VS, je hebt allerlei revoluties in Latijns Amerika, in Azië had je de Bandanmovement, de Non-allignment movement, we zijn noch communistisch, noch kapitalistisch. Er moest een antwoord op komen. Een antwoord om ze te kunnen incorporeren. Wat je toen zag was dat veel van de bewegingen die wereldvreemd waren, die kregen opeens winkeltjes. Als je historisch nagaat wanneer er in Nederland en elders in Europa heel veel van die natuurwinkels ontstonden, ontstonden ze eigenlijk als reactie op '68. Toen werd het een identiteit en kreeg je marktwerking in de hele industrie. Toen werd het; 'wil je ecologisch zijn, dan moet je eigenlijk tweedehands kopen. Dan moet je ecologische producten kopen. In speciale winkels. Dan moet je je haar op een bepaalde manier dragen, rolmodellen en noem maar op. Ze werden opgenomen door de culturele industrie. Dat allemaal gebeurde als respons op de civil-rights movement.'
T: 'En hoe valt daar de terugtrekking onder? Als je om aan te geven dat je identiteit alternatief is dingen koopt in een biologische winkel, dat is toch wat anders dan dat je je helemaal terugtrekt uit de maatschappij naar bijvoorbeeld een eco- dorp? Dat valt wel onder postmodernisme, maar niet onder wat jij noemt.'
F: 'In de VS heb je ecologische dorpen en als je goed kijkt naar wie de bevolking is, dan zijn het allemaal middenklasse kinderen. De ouders zijn advocaat, dokter of noem het maar op. Die kinderen, kinderen van hen, zij kunnen zich terugtrekken in de ecologische dorpen. Ze willen niet leven in de samenleving, ze willen het anders doen.
T: 'Dus als ik onderzoek ga doen naar duurzaam gedrag dan is het ook interessant om te kijken of zij uit de middenklasse komen.
F: 'Precies ja. Je kunt kijken of ze uit de middenklasse komen. En als ze niet uit de middenklasse komen zoals bijvoorbeeld in de beweging van Detroit en dergelijke, dan zie je dat het een strijd is tussen de lagere klassen die schonere groenten willen hebben en dergelijke, maar die niet vies zijn om samen te werken met de grote Amerikaanse ketens. En de kinderen van de advocaten die veel kritischer zijn ten opzichte van multinationals.'
T: 'Is dat een tweede generatie van milieubewustzijn?'
F: 'Nee, het is niet een tweede generatie, het is gewoon een beweging. Dat is de uitkomst dat al die postmodernistische onderzoeken hebben uitgewezen. Er is een groep die zegt; 'Wij trekken ons terug wij gaan anders leven'. Je kan alleen maar anders leven, buiten de samenleving, dat is een 'double bind', als jouw ouders of je 'links' ergens kunnen zorgen dat je dat kan. Daarom is in de VS het gros ervan die dat doet, als je het natrekt, dan zie je dit zijn gewoon de kinderen van de beter gesitueerden. Anders kunnen ze het niet doen in zo'n harde samenleving als de VS. Dus ze zijn 'erin' en 'eruit'. En veel van hen gaan er later weer uit. Dan gaan ze een bedrijfje oprichten.'
T: 'Ja, zo keer je weer terug naar het systeem.'
F: 'Ja, door een bedrijfje te beginnen. Voor het gros ervan op den duur is dat een beweging. “Ik ga mijn eigen bedrijf opzetten'. Ze denken allemaal; 'Ik heb iets nieuws gedaan.' Terwijl als ze de literatuur lezen, dan doet het gros van hen dat. Dat wil niet zeggen dat het niet revolutionair is. Zij doen ook mee aan de dominante visie die zegt; 'Je moet sceptisch zijn ten opzichte van grote concerns.' Zij zijn ook sceptisch.'
T: 'Denk je dat ze van zichzelf vinden dat ze anti-systeem zijn?'
F: 'Sommigen. Sommigen zullen zeggen; 'Ja ik mag dan wel anti-systeem zijn, maar ik ben ook wel een beetje realistisch.' T: 'En dan heb je ook nog het verschil tussen postmodernisme als tijdsgeest, en postmodernisme als wetenschapsfilosofie'... F: 'Ja als filosofie is het een filosofie die zegt; 'Je moet kritisch zijn ten opzichte van elk groot verhaal en dat wat jij bekijkt duidt aan op tijdsgeest. Dat begon met een groep die zich ging verdiepen in de situatie van de jeugd. Wat wij denken is dat jeugdigheid is een situatie die je altijd hebt gehad maar wat je nou ziet is dat het zich rekt. Dat is ook een deel van die marketing. Dus terwijl mensen vroeger al op hun twintigste eigenlijk al gingen werken, nou rekt het zich met die mensen die pas met dertig tweeëndertig daarover nadenken. Aan toekomst en dergelijke. Dat is een deel van de marktwerking. Om op de lange termijn de consument in te 'blocken' als jonge consument. 'Ik wil reizen. Ik wil dingen doen. Ik ben lekker anders.'
92
T: 'Als je het zo zegt zijn we inderdaad allemaal op precies dezelfde manier anders. En dat postmodernisme als tijdsgeest, hoe onderzoek je dat het beste? Via discoursanalyse? Heb je dat wel eens gedaan?'
F: 'Je kunt discoursanalyse doen. Misschien is het het beste om in zo'n commune even te gaan wonen. Dan zie je hoe het eigenlijk allemaal werkt. Ook de mensen in een commune starten een eigen bedrijf. Hoe veel mensen in een commune zeggen; 'Nou pas als ik dertig ben of zo wil ik misschien nadenken over werken'. Vanuit het bedrijfsleven was er een
categorie ontstaan de categorie 'jeugd'. Zoals Madonna representeert dit prachtig voor postmodernistische filosofen omdat ze vijftig is en ze heeft nog de jeugd. En dat is de categorie van de consumenten dat het meest spendeert. Of ze het nou
spenderen in ecologische producten of anders.'
T: 'Heb je zelf wel onderzoek gedaan naar levensstijlen of wereldbeelden?'
F: 'Ja over de beweging en hoe het begon net na de tweede wereldoorlog. En hoe de dynamiek van jeugdigheid alleen maar toenam. 'I consume therfore I am.' Je kunt niet zeggen dat je ecologisch bent en naar de Burger King gaan. En dat is hoe identiteit is ontleend aan consumptiegedrag.'
T: 'En ik zit nog met de methodes. Kan postmodernisme ook met niet-postmodernistische methoden worden onderzocht? Bijvoorbeeld enquêtes'
F: 'Een beetje. Maar het gaat niet om de waarheid. Er is een boek en dat moet je misschien lezen dat is van Jameson en die zegt dat postmodernisme is the 'mentality of late capitalism'.’
T: 'Interessant'
F: 'Jameson heeft het ook over hoe sommige van de toeristen soms ontwikkelingslanden romantiseren. Niemand is eruit (red:
het systeem) , maar er bestaat een beweging om sommigen eruit te halen zodat je kan gaan reizen.'
T: 'Maar is er dan überhaupt sprake van een beweging want volgens mij kan dat dan helemaal niet.'
F: 'Hij heeft onderzoek gedaan naar back-packers die overal naartoe reizen en hij heeft dat gelinkt aan ou-koloniale
bewegingen. Op sommige plekken zijn toen reservaten opgericht. Hier moeten jullie leven als in traditionele tijden. Maar dat was gewoon een geconstrueerde traditionele tijd. Vijftig jaar na dato keerden backpackers naar die plekken terug om
eigenlijk de traditionele mensen op te zoeken. En zo zie je eigenlijk de links tussen 'the power' van de koloniale bewegingen. De kinderen van de flowerpower beweging die helemaal identiteitspolitiek zijn geworden, die reizen naar die plekken.' T: 'En dat is dus geconstrueerd.'
F: 'Voor hen is het niet geconstrueerd. Voor hen is het echt. 'Ik wil niet waar die vele toeristen zitten in dure hotels, ik wil naar die andere'. Vergetend dat die andere ook net zozeer is een constructie is als de hotels.’
T: 'Je hebt ook billboards in bushokjes van een reisbureau dat adverteert met dat zij naar plekken gaan waar geen andere toeristen komen. Maar dat hangt dan wel in bushokjes.'
F: 'Dus dat is een hele industrie. Heel veel filosofen willen dat onderzoeken. Die kijken daar heel kritisch naar. En zijn er sommige mensen die geloven niet meer alles. Ze hebben een kritische kijk.'
T: 'Ecologie is dus een identiteit, maar gaat het dan eigenlijk wel om de ecologie? Of is het dan meer een soort subcultuur waar je dan bij hoort?'
F: 'Om ecologie te hebben moet je eerst een soort scheiding maken tussen mens en natuur. Die scheiding is een hartstikke moderne constructie. Maar van daaruit kun je dat doen, kun je ecologie hebben als begrip.'
T: 'Maar is ecologisch bewustzijn dan ook mogelijk zonder dat het om je identiteit gaat, of zijn die twee onlosmakelijk?' F: 'Ik denk dat het kan zonder dat het om je identiteit gaat maar dat is dus niet de beweging die is ontstaan na de civil rights movement. Het civil-rights-movement-feminisme was niet voor rechten voor vrouwen, maar voor afschaffing van de
categorie van vrouwen. De nieuwe bewegingen zijn voor rechten voor vrouwen. De nieuwe beweging is voor 'wij hebben een identiteit als ecoloog.' Daarvoor ging het om de afschaffing van het onderscheid tussen natuur en cultuur.'
T: 'Het opheffen van de dichotomie.' F: 'Maar dat zie je dus niet meer.'
T: 'Maar wat, welk mechanisme heeft het dan doen omkeren, want jij zegt 'na 68'. Dat lijkt alsof het vanuit hogerhand is ingegeven dat die bewegingen moeten worden ingekapseld.'
F: 'Dat wil zeggen dat er responsen moesten zijn. Het wil niet zeggen dat iedereen in een achterkamertje ging zitten en zegt; 'zo is onze respons'. Nee, er zijn op diverse plekken responsen ontstaan en wat je dan ziet, cumulatief, is dat die responsen dit teweeg hebben gebracht.'
T: 'Is het dan natuurlijk ontstaan?'
F: 'Het is indirect ontstaan door allerlei mensen die andere strategieën hadden.' T: 'Bedoel je dat het 'in' was, dat er een markt voor ontstond?'
F: 'Je maakt iets 'in'. Je hebt nooit iets wat 'in' is, je moet het maken.'
T: 'Maar lijkt het je nuttig om te onderzoeken of de duurzaamheidbeweging is opgegaan in een postmodernistische vorm?' F: 'Ik weet niet of ik 'nuttig' zou gebruiken.
T: 'Relevantie?'
F: 'Ook niet perse relevant. Het zou wel interessant zijn.' T: 'Nou moet ik de komende tijd én de individuen vinden... '
F: 'Die vindt je makkelijk, dat vindt je waar je nou precies woont en overal. It's a tribe. Je hoeft niet zo hard te zoeken naar de tribe.'
T: 'Ik denk dat ik via-via al heel ver kom.
F: 'Het is interessant om te kijken; vroeger ging een activist makkelijk naar de Burger King. Nou, als je dat doet tegenwoordig is het 'not done'.'
T: 'Maar is het niet juist ook interessant om ook mensen mee te nemen die ook duurzaamheid praktiseren, maar dan op een andere manier. Bijvoorbeeld juist door de samenwerking met het bedrijfsleven op te zoeken. Dat is dan weer anders dan terugtrekken. Dat is meer naar voren treden.
F: 'Ja duurzaam ondernemen enzovoorts. Dat is allemaal 'in' nou. Ik bedoel het nieuwe programma's van VVD’ers heet groen rechts. Dan heb je de CDA die ook groen is geworden.'