T: 'En waarom radicaler?'
M: 'Omdat mensen soms gechoqueerd moeten worden of ze moeten even weer wakker geschud worden. Dat merk ik zelf
245
ook. Dat sommige dingen, als je die tegen komt, of een film ziet, over hoe economische systemen zichzelf ten gronde richten ofzo. Dan wordt je wakker geschud en ben je er weer een tijdje mee bezig, maar ja, je hebt de neiging om weer een beetje te gaan slapen en in dagelijkse patroontjes terecht te komen en daar niet meer mee bezig te zijn. Daarom denk ik dat
milieuorganisaties ook bij kunnen dragen om af en toe even wakker te schudden.'
T: 'En je hebt het net eigenlijk al een beetje geantwoord, maar ben jij lid van een milieuorganisatie?'
250
M: 'Nee.'
T: 'En heb je een persoonlijk doel voor jezelf met je duurzaam gedrag?'
M: 'Het liefst zou ik op een duurzame manier op deze wereld willen, kunnen leven, maar dat is, op de manier waarop ik nu leef en dan vooral op deze plek van de wereld, bijna onmogelijk. Als je in Australië zou wonen met een vruchtbare grond en een grote lap grond, dan zou dat een veel haalbaarder doel zijn, om echt duurzaam te kunnen leven. Dus mijn doel is dat ik
255
helemaal duurzaam zou kunnen leven op deze wereld, maar ik zie ook dat dat nu op deze manier niet lukt, nu ik in deze maatschappij woon.'
T: 'En zou je dan nog even willen zeggen; wat bedoel je dan met duurzaam leven?'
M: 'Echt duurzaam. Dan zou je ook kunnen gaan denken over of je dan fietsbanden mag kopen of niet, want die zijn gemaakt van rubber, maar bij wijze van spreken. Energieneutraal is dan misschien een beter uitgangspunt. Een beter idee.'
260
T: 'Dus zou jouw persoonlijk doel energieneutraal zijn?'
M: 'Ja, misschien dat dat beter is. Dus dat ik geen extra vervuiling op deze aarde achterlaat.' T: 'En zou je jezelf spiritueel noemen?'
M: 'Ik weet niet zo goed wat spiritualiteit is. Ik probeer wel om meer één te worden met mijn omgeving. Dat klinkt volgens mij best wel spiritueel, dus misschien is dat wel spiritueel. Ik voel me niet spiritueel, maar in de zin van hoe het bekeken
265
wordt, ben ik wel spiritueel, omdat ik graag niet als een consumerend wezen op deze aarde loop, maar als een bewust wezen op deze aarde loop. Is dat voldoende?'
T: Ja, ja. Hoe ziet jouw ideale duurzame wereld eruit?'
M: 'Poeh. Heb je het boek gelezen 'Kinderen van moeder aarde'?'
T: 'Thea Beckman, Thule. Vertel daar eens wat over, want dat weet ik eigenlijk helemaal niet?'
270
M: 'Daar is wel een mooie samenleving geschetst waar duurzaamheid het belangrijste is. Een westerse cultuur komt daar dan aan en die ziet hoe het daar gaat. Ze hebben dan al honderd jaar geleden de benzinemotor verboden en het is een heel welvarend, fijne plek om te leven. Er wordt een duurzame samenleving geschetst die nog tienduizenden jaren zo door zou kunnen. Dat is ongeveer het ideaalbeeld waarin geen fosiele brandstoffen worden verspild, waarin mensen veel meer lokaal in hun levensonderhoud voorzien, dus het zou wel een veel minder kapitalistische samenleving moeten zijn.
275
T: 'En wat is kapitalistisch?'
M: 'Dat er heel veel hebzucht is. Dat mensen zo geconditioneerd zijn dat ze alles nieuw willen hebben en alles anders en dat ze voortdurende greed, hoe noem je dat, hebzucht hebben. Dat is volgens mij één van de belangrijkste punten voor een duurzame samenleving zoals ik die zou zien.'
T: 'En is er in die samenleving, is dat een technische samenleving?'
280
M: 'Ja, deels wel, maar niet lui, als je snapt wat ik bedoel. Je maakt wel enigszins gebruik van techniek en dergelijke, maar er moet wel flink gewerkt worden, omdat denk ik het welvaartsniveau bij zoveel energieverbruik en zoveel olie dat kan niet doorgaan, dus je zou een andere samenleving krijgen, waar mensen veel meer met handkracht doen of met paardekracht, maar in ieder geval, we zullen wel terug in de tijd gaan wat dat betreft. Maar goed, wel hebben natuurlijk wel wat
technologische zaken ontwikkeld, computers en internet dat willen we vast wel houden. Dat soort dingen, maar ik denk dat
285
de tractors enzo, dat kan zo niet voort blijven bestaan, dus zou er een enigszins technische wereld zijn. Ik weet ook niet precies hoe het eruit gaat zien.'
T: 'Het gaat over jouw ideaal he?' M: 'Ja. Ok. Echt mijn ideaal? Ja.' T: 'Wat ja?'
290
M: 'Daar heb ik nooit echt over nagedacht, wat mijn ideaal zou zijn. Als je ervoor zorgt dat je nog wel een warme douche hebt en ervoor zorgt dat je nog enige luxe kunt hebben en fijne warmte in je huis en zo, dan is er nog wel wat techniek nodig, maar ik denk dat dat op kleine schaal toegepast gaat worden. Dat hoop ik.'
T: 'En hoe ziet de wereld er over veertig jaar uit?'
M: 'Ik ben bang dat het een zooitje is. Zeker weten doe ik het niet. Ik denk dat de mensheid wel wat kleiner is geworden. Dat
295
vooral in de grote steden er grote problemen zijn geweest. Dat meer mensen naar het platteland zijn getrokken om daar hun bestaan op te bouwen. En het is wel weer meer ieder voor zich. Kleinere gemeenschappen weer, omdat je het wel weer meer met je buurman zou moeten doen wat betreft je levensonderhoud. Ik ben er gewoon heel bang voor dat het mis gaat op deze manier. Dat we hard tegen een muur aanlopen op deze manier. Dat het een zooitje wordt. Ik ben wel pessimistisch wat dat betreft.'
300
T: 'En geloof je in de wetenschappelijke vooruitgang?'
M: 'Ik geloof niet dat die de milieuproblemen en de duurzaamheidsproblemen kunnen oplossen.' T: 'Waarom niet?'
M: 'Omdat de vraag neer energie zoveel groter zal gaan worden. Alleen maar meer, meer, meer. Ik denk dat de grondstoffen van de aarde dat niet toelaten gewoon. Dat kan niet. Die zijn we zo aan het leegzuigen. Ik denk niet dat de aarde dat kan
305
geven aan ons zonder dat het een zooitje wordt.'
T: 'En heb jij veel mensen om je heen die bezig zijn met duurzaamheid?'
185
T: 'En kun je een korte omschrijving geven van op welke manier zij bezig zijn met duurzaamheid?'
m: 'Mijn huisgenoten ongeveer hetzelfde als ik denk ik door op een redelijk gematigde manier te leven en niet te veel energie
310
te verspillen. Dat geldt ook voor mijn vriendin. Mijn vader die actief met allerlei voetafdrukprotestdocumenten schrijven. Hij is bij GroenLinks actief om daar een paar zaken op de agenda te krijgen en in het bestuur ook.'
T: 'Vinden anderen je radicaal?' M: 'Nee nu nog niet.'
T: 'En wanneer dan wel?'
315
M: 'Ik denk dat als ik nog meer zou vasthouden aan mijn fietsprincipe of mijn niet-vliegprincipe of als ik alleen maar biologische groenten uit de omgeving zou willen, dan zouden ze me radicaal vinden. Op het moment vinden mensen mij niet radicaal.'
T: 'En heb je het gevoel deel te zijn van een beweging?'
M: 'Nou, niet echt van een beweging, maar wel van een bewustzijn wat er heerst van mensen op de wereld die vinden dat het
320
niet genoeg is. In die zin, ik sympathiseer mij wel met mensen die daarover schrijven of films over maken of over hebben. Als ik die dingen zie, voel ik daar een soort verbondenheid mee. Er zijn er meer, maar ik kan het niet echt een beweging noemen.'
T: En waarom is het geen beweging?
M: 'Omdat ik een beweging meer zie als een georganiseerd iets.'
325
T: 'En zou het dan een beweging kunnen worden?' M: 'Ja, dat hoop ik wel. Ja, dat zou wel kunnen.' T: 'En hoe dan?'
M: 'Misschien als het duurzame leven idee nog iets meer.... bijvoorbeeld die bekende Nederlanders die dingen op de kaart zetten van goede spijkerbroeken, dat soort dingen. Daar gaan mensen over nadenken. Dan krijg je weer een soort van
330
bewustzijn bij mensen. Misschien komt er op gegeven moment ook wel een afsplitsing van winkels, wat er nu ook wel een beetje is met natuurwinkels. Dat er op gegeven moment een tweedeling gaat komen tussen Chineze rotzooi winkels en duurzame winkels bij wijze van spreken. Dat het makkelijker wordt voor mensen om een keuze te maken en dat je daardoor een collectief krijgt, als je snapt wat ik bedoel.'
T: 'En dat gaat gebeuren?'
335
M: 'Dat weet ik niet. Ik zou het me kunnen voorstellen dat dat nog iets sterker wordt.' T: 'En is het dan wel een beweging?'
M: 'Dan is het wel meer een beweging. Dan is het ook nog niet echt een beweging. Ik weet niet precies wat een beweging is. Het wordt meer een soort van stroming.'
T: 'En houdt je je bezig met het inspireren, overtuigen van andere mensen?'
340
M: 'Ja, mijn kindjes die probeer ik te inspireren door ze vooral te laten voelen dat ze deel zijn van het geheel en alles.' T: 'En werkt dat?'
M: 'Ja, dat denk ik wel. Ik denk dat ik daar wel zaadjes plant waardoor ze later ook wel daar, omdat ze meer in contact zijn geweest met de natuur, met verschijnselen, gezien hebben hoe het allemaal gaat, dat ze daar mee band mee hebben, dus later in hun leven andere keuzes daarin gaan maken. Bewuster in ieder geval.'
345
T: 'En heb je de behoefte om de boodschap te verspreiden?' M: 'Wat is de boodschap?'
T: 'De duurzame boodschap.'
M: 'Hij is nog niet groot genoeg om ermee de straat op te gaan, die behoefte. Het zou nog best kunnen dat dat nog komt.' T: 'Is er nog iets wat je kwijt wilt of relevant vindt en wat ik niet heb gevraagd?
350
M: 'Ik kom er even niet op. Nee. Nou ja, ik vind het wel goed dat je mij die vragen stelt, want een heleboel dingen kom ik nu ook wel achter; 'Echt geen idee. Dat weet ik ook niet precies'. Het is gewoon een vaag idee. Nou ja, sommige dingen weet je ook niet. Wat er in de toekomst gaat gebeuren. Dat is best leuk om daar eens over na te denken wat er dan zou gebeuren precies.'
T: 'En nou nog drie hele korte vraagjes die je zo kunt beantwoorden. Het beroep van je vader en moeder?'
355
M: 'Mijn vader is computerdocent en mijn moeder is kinderoppasser. T: 'Je moeder is ook bezig met duurzaamheid?'
M: 'Ze leeft wel zo duurzaam mogelijk ja.' T: 'En wat is je inkomen?'
M: 'Ik verdien ongeveer duizend euro in de maand.'
360
T: 'En de locatie. Of had ik dat al gevraagd? Waarom heb je deze plek uitgekozen?' M: 'Je vroeg dat wel. Omdat het dicht bij het eten was.'
T: 'Dat was het dan. Dank u wel.' M: 'Alstublieft.'
365
Interview met Matthias in zijn huiskamer van een appartement, Keeken, 16-04- 2012
T: 'We beginnen. Eerst met een paar biografische simpele dingen. Je naam?'
M: 'Mijn naam is Matthias. Ik ben geboren in Clamare (?), Frankrijk aan de zuidkant
5
van Parijs en ben geboren op 19 augustus 1989, dus ik ben nu 22 jaar oud. Ik heb op meerdere plaatsen gewoond, zoals nu, in het dorpje Keeken net over de Duitse grens, bij Millingen aan de Rijn.’
186
M: 'Ik woon nog helemaal niet zo lang in deze omgeving. Ik zit er nu denk ik iets van anderhalf jaar, hoogstens twee. Ik ben
10
in de zomer van 2010 ben ik hier aangekomen toen ik aan het reizen was en ik zocht een plek om te overwinteren. Dat was toen de Vlierhof. Ik ben van daar aangerold naar Keeken toe en daar gebleven.'
T: 'Wat is je opleiding?'
M: 'Ik heb basisschool gehad in Suriname, in Maleisië en in Nederland, groep acht nog. Toen naar het stedelijk gymnasium in Leiden. Toen naar het stedelijk gymnasium in Amersfoort, die daar afgemaakt. Toen sociologie gaan studeren twee jaar en
15
toen nog filosofie nog een half jaar in de hoop dat dat vrolijkheid en plezier zou gaan bieden en dat is toen niet gelukt. Toen ben ik er mee op gehouden. Als ik het nu overnieuw zou doen zou ik zeggen dat ik niet zou gaan studeren en dat ik veel meer op eigen initiatief dingen zou gaan opzoeken.'
T: 'Informatie opzoeken?'
M: 'Informatie opzoeken, gesprekken aangaan. In mijn beleving heb ik veel meer dingen geleerd van in het dagelijks contact,
20
contact met leerlingen en hele interessante gesprekken met interessante mensen. Op zijn minst kan ik er dankbaar voor zijn dat ik door dat soort dingen in contact ben gekomen met die mensen.'
T: 'En over contact met leerlingen gesproken, wat is je beroep?'
M: 'Op dit moment is mijn leven gesplitst in twee activiteiten. Het eerste is het lesgeven in Arnhem op het Rijn-Ijselcollege. Dat is een overkoepelende onderwijsorganisatie en ik zit vooral in de sector bouw en infrastructuur. Dus ik geef les aan
25
bouwvakkers, aan toekomstig ingenieurs en dan gaat het over Nederlands en rekenen voor sommigen, maar bij iedereen gaat het om maatschappij, wat dan nu burgerschapskunde heet. Dat is het eerste gedeelte. Het tweede gedeelte is het werken met Willem Pas. Daar doe ik allerlei projecten mee onder de noemer 'Niemandsland' en dan zijn we bezig met kuddes werken en wol spinnen en dingen vilten met dieren lopen en tuinieren enzovoorts. Wat allemaal heel duidelijk politiek gericht is.' T: 'En wat is Niemandsland?'
30
M: 'Niemandsland is nu een gebied tussen Beek en Persinge, zeg maar een buitenwijk van Nijmegen, waar we een coöperatief tuinbouwproject aan het opzetten zijn. Waar we nu al aan zijn begonnen, hoera. Waar we niet alleen met die tuinbouw bezig willen zijn, maar ook met schapen lopen knuffelen, activiteiten doen, er allemaal heel erg een
belevingsproject van maken. De naam ‘Niemandsland’ slaat erop dat het coöperatief is, dus niet door iemand in bezit is, niet iemand die duidelijk de dienst uit maakt maar dat in het samen die dingen opzetten, je het samen ook beheert en uitmaakt.
35
T: “Wat betekent de term ‘duurzaamheid’ voor jou?’
M: ‘De term ‘duurzaamheid’ betekent voor mij dat het een activiteit is die je kunt blijven doen door de tijd heen. Sommige activiteiten hebben een bepaalde afronding, bijvoorbeeld kind zijn is niet duurzaam want op een gegeven moment wordt je oud dat houdt vanzelf op. Maar in het normale taalgebruik gaat het erom dat je niet afhankelijk bent van een externe stof die op een gegeven moment op kan raken. Nu is onze economie, onze wereld, er heel erg op gebouwd op het opmaken van
40
gelimiteerde grondstoffen namelijk olie, gas, kolen, die zijn op een gegeven moment in hoge maten opgebruikt, dus dan zijn ze op en kan je niet verder. Duurzaamheid is alles dat zo is opgebouwd dat je het in elk tijdperk in principe kunt doen en dat je werkt met hernieuwbare grondstoffen of middelen.’
T: ‘Zou je zeggen dat duurzaamheid belangrijk voor je is?’
M: ‘Duurzaamheid is heel belangrijk voor me. Ik zit nu zelf in een vaarwater dat ik ervan doordrongen ben dat we als
45
mensheid nu aan het stevenen zijn op een koers van zelfvernietiging. Als wij niet heel ingrijpend, heel radicaal onze wegen veranderen, niet alleen het westen maar globaal, dat we dan tegen een muur oplopen van heel sterk teruglopende
grondstoffen. Als onze economie en maatschappij daar niet op is ingesteld en de mogelijkheid heeft om terug te komen van de onze wegen die wij nu hebben bewandeld. Dat we dan in relatief korte tijd kunnen terecht komen in bijna een soort van chaos, maar in ieder geval het sterk teruglopen van ons gezamenlijk welzijn en de stabiliteit die daar bij hoort. Voor mij is het
50
niet alleen een kwestie van omgaan met dieren, omgaan met natuur, omgaan met mensen, maar ook bittere noodzaak waar, als wij dit niet aangrijpen, we onszelf naaien.’
T: ‘Nou ga ik een hele brede vraag stellen en die specificeren we hierna nog; op welke manieren komt duurzaamheid terug in jouw leven, hoe geef je dat vorm?
M: ‘Ik maak altijd het onderscheid tussen een publiek sfeer en een privé sfeer, dus wat doe ik in mijn eigen kleine leven en
55
wat lever ik naar buiten toe? In mijn privéleven ben ik er niet op alle vlakken mee bezig, daar heb ik de keuze gemaakt om mij niet daarop helemaal vast te beitelen. Ik probeer gezonde dingen in te kopen dus weinig echt duidelijk verwerkt eten, weinig snoepgoed, geen kant-en-klaar maaltijden. Ik ben vegetariër en eet volgens mij vrij goed. Ik probeer nu kleren te krijgen die met de hand gemaakt zijn door een naaister in Dieren, en die van goede stof zijn, die langer meegaat. Ik probeer heel veel dingen te herbruiken en sowieso er heel zorgvuldig mee om te gaan. Ik fiets veel, ga veel op skeelers, loop veel en
60
maak erg weinig gebruik van plezier activiteiten. Ik ga niet naar pretparken toe of naar specifieke feestjes toe. Ik probeer gewoon in al mijn facetten het licht goed uit te doen of het water af te draaien, het zijn allemaal van die kleine dingen. Ik heb niet het idee dat ik daarmee de wereld ga veranderen, maar het is een kleine moeite en het zit gewoon in mijn routine. Ik voel me erg leuk, vrolijk en vitaal daarover dus ga ik ermee door. Dus dat is het privé gedeelte. Het publiek gedeelte is voor mij totaal politiek. Ik denk niet dat het mogelijk is om als individu echte maatschappelijke verandering hierin te bewerkstelligen,
65
dat als ik met mijn buren ga praten, en zij met hun buren gaan praten dat we op zo’n manier komen bij een verandering, dat we daarmee groener gaan worden met zijn allen omdat ik denk dat het echte grote probleem zit in onze productie methode. Dat wordt al heel snel een verhaal over het kapitalisme en hoe dat georganiseerd is, waar ik natuurlijk een heleboel over zou kunnen zeggen. Maar om daarmee aan de slag te gaan, moet het politiek zijn, moeten we ons verenigen en op een
systematische en structurele manier dingen veranderen. Ik verwacht niet dat dat gaat komen vanuit bedrijven en ook niet
70
vanuit de overheid tenzij die gedrukt wordt daar naar toe. Dus dat we het zelf als mensen gewoon zullen moeten doen want wij zijn ook degene die met de shit zitten als het niet goed werkt.’
T: ‘Je maakt zelf het onderscheid tussen publiek en privé, ik wou zelf nog een iets andere, noem het maar, specificatie