M: 'Jawel. Je organiseert wel samenwerking, zoals bijvoorbeeld die groep die ik net zei, die duurzame mode en textielgroep. Dat is een Linkdin groep, maar die is wel degelijk bedoeld om te kijken hoe je tot samenwerking kan komen. Zo zijn er verschillende vormen. Nu werk ik bijvoorbeeld ook samen met 'Mode met een missie'. Dat is een samenwerkingsverband.
365
Dat is bijvoorbeeld een andere onderneemster die is bezig een handel op te zetten met allerlei producten uit verschillende werelddelen, Fair Trade producten. Die heeft een maatwerk opdracht ingediend bij mij, bij mijn weefsters in Guatemala. Zo probeer je allemaal samenwerkingsverbanden aan te gaan. Straks ga ik ook biologisch garen ergens anders vandaan halen. Zo krijg je een soort ketentje van mensen waardoor je uiteindelijk verder komt.'
T: 'En zijn dat samenwerkingsverbanden wat, zeg maar, één project lang duurt of zijn dat echt voor op de lange termijn ook?'
370
M: 'Dat is natuurlijk per ding ook verschillend. Daar kan ik eigenlijk nog niets over zeggen. Zo lang ben ik nog niet bezig. Met die 'Mode met een missie' wil ik wel verder gaan. Één deze dagen komt er weer een flinke bestelling deze kant op. Steeds meer doeken in plaats van eigen producten. Die wil ik dan door hun steeds meer laten maken. Nou is er weer een ander idee ontstaan om, samen met een andere Fair Trade handelaar die lampenkappen aanbiedt, om te kijken of wij iets samen kunnen doen. Dat ik inderdaad doeken laat maken in Guatemala en dat zij daar weer lampenkappen van maken. Dus
375
een ander initiatief. Je hebt een hoop verzamelsites zoals ecogoodies. Ik weet niet of je er ooit van gehoord hebt. Dat zijn verzamelsites waarop een heleboel webshops, in dit geval ecologisch of Fair Trade producten aanbieden. Die zijn daar verzameld en dat is eigenlijk een extra manier om bij je webwinkel uit te komen. Nou is er ook een ander initiatief waaraan ik wellicht ook deel wil nemen. Dat is om zogenaamd de sympathiekste webwinkel op te zetten van Nederland. Dan gaat het uitsluitend om handelaren die ook rechtstreeks contacten hebben met de producenten. Dat ze echt precies weten door wie het
380
product gemaakt is. Om die daar te verzamelen en ook op het logistieke vlak ook dingen samen te doen. Dus niet alleen een venstertje waarbij je jouw logo hebt zoals bij de verzamelsites het geval is, maar echt ook op andere vlakken samenwerkt. Logistiek, maar ook in promotiecampagnes. Dat soort dingen.
T: 'Dat klinkt ook wel alsof internet een grote rol speelt.'
M: 'Ja, dat is ook wel zo, maar ja ik heb een webwinkel. (gelach). Internet. Ja. Twitter. Facebook. Ik zit ook een heel groot
385
gedeelte van de dag zit ik achter de computer. Daar gebeurt gewoon heel veel, op internet. Heel veel kennis en ook contacten, die doe je op via internet. Zeker als je een webwinkel hebt. Er zijn er geloof ik veertigduizend ofzo op dit moment in
Nederland. Je moet daar jezelf in zien te onderscheiden. Dat betekent dat je via internet jezelf moet laten horen. Bijvoorbeeld via blogs en dat soort dingen. Via de sociale media, daar zie ik wel een hele grote rol in. Aan de ene kant om mijzelf te laten horen en tegelijk om inspiratie en ideeën op te doen en samenwerkingsverbanden te initiëren.'
390
T: 'Oké. Nou een soortgelijke vraag. De rol van maatschappelijke organisaties. Zie jij een rol voor hun in de verduurzaming van de maatschappij?'
M: 'Ja, ik denk dat zij net zoals de markt, dat het daar vandaan moet komen toch. Uiteindelijk ben ik er voorstander van dat het van onderaf gebeurt. Zostraks hadden we het over wetten die wel of niet opgelegd zouden moeten worden. Dat geloof ik dus zo niet direct. Dat het van bovenaf allemaal opgedragen wordt. Ik denk dat het van onderaf en ook vanuit het
395
bedrijfsleven, vanuit de civiele samenleving, maatschappelijke organisaties, dat je van daaruit een hoop mensen bereikt. Sowieso zitten er in die organisaties al een hoop mensen zelf. Van daaruit kun je dat inderdaad populairder maken.' T: 'En op welke manieren moeten ze dat populairder maken?'
M: 'Nou, er zijn heel veel grappige acties die kun je bedenken. Ik was laatst bij een beetje dubieus ding, voor mijn leeftijd in ieder geval. Dat klinkt een beetje gek nou maar ik zal het uitleggen. Je kunt ook spelenderwijs mensen bijbrengen hoe het er
400
aan toe gaat, wat je zelf kan doen om het niet slechter te maken. Zo was er laatst, hoe noem je dat, woensdag was ik dus naar de 'Not Fair Fashion Event'. Dat werd dan georganiseerd door onder andere Stoere Vrouwen. Stoere Vrouwen ken je ook wel. Dat soort acties. Stoere vrouwen is inderdaad een goed voorbeeld van hoe je toch op een spelenderwijs, maar toch mensen aan het denken kan zetten en tot actie kan laten overgaan. Dat 'Not fair Fashion' was dan één activiteit. Het ging gewoon over kleding en met een quiz. Het was voor jongere mensen, maar dan werd er een quiz gehouden over allerlei wantoestanden in
405
de kledingindustrie. Wat ik daar dubieus aan vond was dat er echt verschrikkelijke dingen werden gezegd. Vrouwen in India of Bangladesh, ik weet niet meer, die moesten minstens twaalf jaar werken om hetzelfde geld wat wij hier in een maand ongeveer verdienen, te verdienen. Dat soort dingen. Dramatisch natuurlijk. Het ding was, met zo'n quiz ben je natuurlijk alleen maar bezig met het goede antwoord geven. Dat is een beetje gek natuurlijk, maar tegelijkertijd, zeker bij jongere mensen, wordt op zo'n manier zeker een zaadje geplant natuurlijk. Dat denk ik wel. Met de Stoere Vrouwen. Met de eerlijke
410
winkelroute. Op die manier kun je het gewoon onder de aandacht brengen. Op een leuke manier. Leuker dan via wetten en verplichtingen in ieder geval, van je moet het zus of zo doen.'
T: 'En ben je zelf ook lid van maatschappelijke organisaties?'
M: 'Nou, ik ben in ieder geval wel lid van stoere vrouwen en dat soort dingen. Maar dat is meer digitaal lid. Maar lid? Ik ben in ieder geval lid van de SSNM. Dat is ook een maatschappelijke organisatie, hè.'
415
T: 'Wat is dat?'
M: 'Stichting Stedenband Nijmegen-Masaya. Masaya is een Nigeriaanse zusterstad van Nijmegen. Dan gaat het ook over ontwikkelingssamenwerking, projecten op allerlei vlakken. Daar ben ik al jaren lid en al jaren en jaren vrijwilliger bij, in de zin dat ik bij de publiciteitsgroep zit. En ik ben, maar dan zit ik naast het onderwerp van het interview, maar ik ga als het goed is, dat vind ik wel heel erg leuk, tafelbuddy worden. Ik weet niet of je dat iets zegt, 'De tafel van één'? Ik weet niet of,
420
wat ik zeg, op gegeven moment hoort alles onder duurzaamheid, maar in ieder geval is het wel maatschappelijk betrokken, laat ik het zo zeggen. De tafel van één is een project van vrouwen die thuis zitten, maar wel wat willen doen en kunnen doen daarbij geholpen worden. Dan ga je gewoon aan een tafel zitten met zes, zeven vrouwen en iedereen vertelt zijn eigen verhalen. En je probeert toch werk te maken van wat hun dromen zijn, hun aspiraties. Dat ga ik binnenkort doen. Dat lijkt me wel een leuke ervaring, ook voor mijzelf, omdat het me ook wel een leuke ervaring lijkt of ik daar iets in kan betekenen.
425
Voor de rest? Dat is het eigenlijk wel. Niet meer echt lid ofzo.'
177
M: 'Einddoel? Ik denk niet daar duurzaam gedrag een einddoel heeft. Het is niet zo dat je op gegeven moment het bereikt hebt, dat bedoel ik daarmee, van; 'nou is het gedaan en nou hoeft het niet meer'. Het is meer een manier van leven, van omgaan met mensen, met de wereld om je heen. In die zin is het een doorlopend proces. Het doel is wel om het dus wel
430
stapje bij stapje meer te doen, bewuster te zijn. Maar een einddoel is het niet.' T: 'En zou je jezelf spiritueel noemen?
M: 'Nee. Nee. Nou, dat is wel een grappige vraag. Ik ben helemaal niet spiritueel. Dat wil zeggen, ik probeer het een klein beetje te gaan zijn. Dat klinkt een beetje gek. Nou, ik ben echt verschrikkelijk nuchter, van als ik dit nu niet kan zien dan geloof ik het niet en ik vind iets echt heel snel heel erg zweverig. Die hele praktische dingen, om gewoon duurzaam bezig te
435
zijn, vind ik wel heel erg leuk, maar spiritualiteit, in principe niet, maar ik probeer het wel te zijn. Kijk, de spullen die ik verkoop worden gemaakt door Maya vrouwen en daar hoort ook een stukje kennis bij, vind ik, over de Maya geschiedenis en de Maya cultuur en tot nog toe ben ik heel erg, zoals ik zelf ben, praktisch daarmee om gegaan. Van; 'Oké, zij maken die producten op een bepaalde manier die traditie is voor Maya vrouwen', maar verder dan dat ging het eigenlijk niet. Ik wil nu juist ook meer de diepte ingaan. Inderdaad, het spirituele misschien. Dus ik probeer ook heel voorzichtig, meer en meer, ook
440
van de Maya-kalender te begrijpen. Ik weet echt niet zeker of je dat ook spiritueel kunt noemen. Het idee van de Maya- kalender is in ieder geval dat er elke dag vanuit de kosmos een bepaalde energie op je afgevuurd wordt specifiek voor jou. Je bent geboren op een bepaalde dag, op een bepaald tijdstip en daarmee is eigenlijk jouw pad bepaald. Dan heb je een soort levenspad. Niet bepaald in de zin dat je zelf geen beslissingsmacht meer hebt en dat je er allemaal niets aan kan doen, maar wel elke dag is er een bepaalde energie voor jou. Daar kan je je op laten meevoeren. Als je in overeenstemming met die
445
energie leeft, dan kom je verder. Een simpel voorbeeld. Je hebt ook van die dagen dat het gewoon allemaal niet lukt. Dan blijf je maar worstelen en doen en het schiet gewoon helemaal niet op. Dan zou dat volgens de uitleg van de Mayawijsheid betekenen dat je inderdaad tegen je eigen energie in werkt. Als je je dus bewust bent van de energie, het is vrij abstract hoor, maar als je je daar dan op laat meevoeren, dan kom je een stuk verder, dan kun je creëren. dan ben je meer één met je omgeving en de kosmos.'
450
T: 'En is dat dan begrijpen of zelf ook gaan geloven?'
M: 'Dat is ook weer grappig. Ik zal uitleggen hoe ik dat probeer te begrijpen, hoe ik daar mee bezig ben. Heel voorzichtig hoor, maar juist om een stok achter de deur te hebben met dit, voor mij toch al snel zweverig materie, om daar toch mee bezig te zijn. Ik heb een blog, of een dagboek. Of geen dagboek. Het is tweewekelijks, driewekelijks. Dat is voor 'Vrouwen en Passie', een tijdschrift. Dat heet het zogenaamde Flongsdagboek (?). Flongs is zoiets als passie. Dat je passie leeft. Daar
455
hadden ze me voor gevraagd. Dat ik dan eens in de zoveel tijd een stuk wilde schrijven over mijn belevenissen als startende onderneemster. Dat heb ik gekoppeld aan de Maya-kalender. Wat ik doe is dat ik iedere dag de energie van die dag binnen gestuurd krijg per email. Er is een deskundige op dat gebied. Die zegt dan; 'Vandaag is het rode draak, toon vijf', of zoiets. Dan vergelijk ik wat zij schrijft, die dagenergie, met wat ik zelf ergens anders heb opgeschreven met wat er die dag gebeurd is. Op die manier ben ik tot nog toe meer als een wetenschapper, omdat ik nog steeds toch wel een klein beetje ben, probeer
460
ik te testen of die energie inderdaad overeenstemmen met wat er die dag is gebeurd. Elke dag en dan denk ik; 'Verrek, het is misschien wel waar. Het klopt wel'. Zo kom ik wel vaker op allerlei toevalligheden juist op dat punt. De kwestie of toeval bestaat of niet. Volgens de Maya-kalender dus niet. Iedereen die met de Maya-kalender in a aanraking komt denkt in eerste instantie; 'Goh, wat toevallig, het komt overeen. Ik lees daar wel heel iets herkenbaars in', maar het is allemaal niet toevallig volgens de Maya-kalender. Ik ben helemaal jouw vraag kwijt. Ik ben zo aan het ratelen.'
465
T: 'Of je jezelf spiritueel zou noemen.'
M: 'Ja, dat was daarvoor. Daarna was er weer iets anders.' T: 'Of het meer begrijpen was of gaan geloven.'
M: 'Oh ja. Ik ben dus aan het testen om het meer te kunnen geloven eigenlijk. Ik denk niet dat je dat kunt begrijpen. Laat ik het zo zeggen. Ik vind in ieder geval die dagenergie wel heel... de afgelopen keer dat ik het schreef voor dat ding had ik het
470
zo gedaan als ik net zei, dat ik mijn eigen aantekeningen over wat er die dag of die periode was gebeurd test aan wat er volgens de Maya-kalender die dag op mijn pad zou komen met energie. Dan kwam ik inderdaad op verassende dingen. 'Verrek, dat is grappig'. Dan zie ik daar wel wat in. Dat klopt. Maar nu wil ik het omdraaien. Eerst energie gaan bekijken en dan kijken of ik misschien mij kan laten meevoeren. Maar dan wordt het weer zo abstract en is het voor mij moeilijk te begrijpen.'
475
T: 'Hoe test je dat het beste?'
M: 'Ja, dat testen doe je dus hooguit achteraf, zeg maar. Nu heb ik ook aan die vrouw gevraagd, Elvira; 'Hoe ga ik daar dan mee om?'. Doe ik dat aan het begin van de dag? Of doe ik de energie eerst en laat ik mij daarop meevoeren? Ja, zo mooi als dat kan natuurlijk. Of kijk in aan het einde van de dag en kijk ik of het overeenstemt. Toen zei ze ook: 'Je moet het gewoon helemaal zelf doen, zodat jij wat meer feeling krijgt met de kalender. Je moet het helemaal zelf doen. Het kan allemaal.' Ik
480
ben bang dat begrijpen, dat dat voor mij een stap te ver is. Ik wil in ieder geval een beetje begrijpen. Wat ik wil begrijpen is hoe die kalender werkt.'
T: 'Ok, merk je dat dat ook nog invloed heeft op je duurzaamheidsbeleving?'
M: 'Nou, nee. Indirecte relaties zie ik wel. Het komt gewoon voort uit het feit dat ik vind dat ik meer over de Mayacultuur moet weten. Misschien, ik ben heel voorzichtig in zo'n fase aan het belanden waarin je in het algemeen wat bewuster bezig
485
bent met kwesties van zingeving. Iets spiritueligs. Afgezien van je appel schillen en die schil in de groenbak, dat je ook iets meer naar de binnenkant gaat kijken, op die manier iets bewuster in het leven gaat staan. Ik ben altijd heel praktisch geweest. Ja. Nee.'
T: 'Dan de volgende vraag. Hoe ziet jouw ideale duurzame wereld?
M: 'Ideale duurzame wereld? Nou dan kan ik gewoon de definitie aanhalen zoals het in de boekjes staat. In de ideale
490
duurzame wereld heb je een evenwicht tussen wat er op aarde is en wat de mensen nodig hebben daarvan. Dus een evenwicht tussen economische en ecologische en sociale behoeften.
178
M: 'Ja. De ideale wereld is natuurlijk een wereld waarin niemand honger heeft en iedereen kans heeft zich te ontwikkelen en er geen oorlogen zijn. Zo'n utopische wereld. Het is niet realistisch. Dat.'
495
T; 'En hoe ziet de wereld er over veertig jaar uit?'
M: 'Veertig? Wat is er over veertig jaar? Waarom veertig?'
T: 'Ik heb er wel redenen voor, dan is in ieder geval het olie op. Dat is duidelijk.' M: 'Oh. Dat wist ik dan weer niet.'
T: 'En het gaat ook meer over hoe je denkt de ontwikkelingen gaan.'
500
M: 'Als ik de Maya kalender mag geloven, dat vind ik dan weer leuk. 2012 is een behoorlijke hype, he. Dat staat behoorlijk in de belangstelling en dat is omdat de Westerse uitleg al heel snel is dat in 2012 de wereld vergaat. Zo'n vreselijk drama. Hoe noem je dat? Doemdenkerij. En dat is een heel verkeerde uitleg over wat de Maya's eigenlijk bedoelen. Die hebben namelijk niet het einde van de wereld als zodanig voorspeld, maar wel het einde van deze wereld en een nieuw begin. Misschien wijk ik een beetje af van jouw verhaal, maar ik vind het wel leuk.'
505
T: 'Dat is goed.'
M: 'Herhaal jij je vraag nog een keer? Oh ja, over veertig jaar. In 2012 het einde of een nieuw begin. Kijk, ons begrip van de tijd is dat het een lineair ding is. Je gaat die kant op en dat komt nooit meer terug. Je hebt verleden, daar is de toekomst en immer gerade aus zo. De Maya’s die hebben een lineair tijdsbesef....
T: 'Je bedoelt circulair?'
510
M: 'Oh, ik zei lineair. Circulair. Sorry. Maya's hebben circulair. Je komt op gegeven moment weer op hetzelfde punt terug. Dat wil zeggen niet echt op hetzelfde punt. Eigenlijk een plan hoger. Het is eigenlijk een spiraal. Net zoals een boom, die groeit en krijgt elk jaar nieuwe blaadjes en in de herfst vallen de blaadjes af en dan is er niets en dan komt hij weer terug bij de lente, maar hij is wel een paar ringen gegroeid. Of één ring gegroeid. Dat idee hebben de Maya's dan ook. Wat zij zeggen is dat in 2012 komen we op hetzelfde punt weer uit eigenlijk, maar dan wel op een niveau met een hoger bewustzijn. Waarin
515
de mensen inderdaad bewuster zijn van zichzelf en hun relatie tot de natuur. Die trend naar meer duurzaamheid vind ik een bevestiging van dat idee. Dan denk ik; 'Ja, dat is dus bezig'. De wereld vergaat niet. Oké, er zijn allerlei wantoestanden aan de hand. Allerlei natuurrampen voltrekken zich vrij regelmatig en oorlogen en economische crisis. Daarmee zou je kunnen denken dat we ons einde naderen en dat het allemaal kapot gaat, maar ook volgens de uitleg van de Maya's; dit hoort daarbij. Al die woelige tijden die horen erbij als je bezig bent bijna weer op datzelfde punt terug te komen. Net zoals je een deadline
520
haalt. Dit metafoor heb ik uit een boekje van Elvira van Rijn. Net voor een deadline denk je; 'Oh, het gaat allemaal niet