T: 'Nu heb je het over heel veel dingen gehad die je doet voor duurzaamheid. Zijn er nog dingen die je bewust laat, dus niet
185
doet uit duurzaamheidsoverwegingen?'
E: 'Ik denk wel dat het een de andere kant is van dezelfde munt. Als ik met het openbaar vervoer rijd, ga ik dus niet met de auto. Als ik mijn haar niet was, dat betekent dat ik korter onder de douche sta. Ik sta nu iets van twee minuten per dag onder de douche. Dat is vrij kort. Volgens mij is het gemiddelde iets van vijf minuten. Wat ik nog meer niet doe? Ik weet het niet.' T: 'Je vertelde over biologisch eten. Heb je een bepaald winkelpatroon waar je bewust wel en niet koopt?'
190
E: 'Ja, misschien dan toch vegetarisch eten. Ik ben geen vegetariër, dus ik eet wel vlees. Dan is het meestal omdat ik een leverworst haal. Dat vind ik gewoon heel lekker vlees. Eigenlijk behalve die leverworst, eet ik wel vegetarisch.' T: 'Ik bedoel de winkels zelf, selecteer je ook winkels?'
E: 'Nee.'
T: 'Ken je Het Groene Hert ?'
195
E: 'Ik heb er wel van gehoord. Ik ben er niet binnen geweest.'
T: 'Zij willen het duurzaam punt worden in Nijmegen. Heb je daar behoefte aan, aan een duurzaam centraal punt voor iedereen die bezig is met duurzaamheid?'
E: 'Weet ik niet. In zoverre dat ik wel ideeën heb waarvan ik niet weet hoe ik ze zou moeten uitvoeren omdat ik niet weet hoe ik moet beginnen of hoe ik daar mensen voor kan vinden. Ik kan me voorstellen dat het daar een rol in zou kunnen spelen.'
200
T: 'Hoe zie je dat dan voor je? Dat je advies vraagt?'
E: 'Ja, dat zij advies hebben of dat zij weten waar ik dingen kan vragen, aan welke mensen, maar in het dagelijks leven heb ik niet van; 'Goh, ik ga daar eens heen om iets te vragen. Ik kan me dat wel voorstellen als zij een winkel hebben met duurzame producten of zoiets. Wat ik heel leuk vind is dat er heel veel georganiseerd wordt aan lezingen op het gebied van
duurzaamheid, onder andere nu iets met de nieuwe voedselketen.'
205
T: 'Waar is dat dan van?'
E: 'Dit is in de LUX, maar volgens mij ook Soeterbeek. Dingen waar ik heen ga is meestal LUX of Soeterbeek, het wisselt.' T: 'Dus dat doe jij ook in je vrije tijd aan duurzaamheid.'
E: 'Lezingen, ja. Volgens mij onder ander is Het Groene Hert daar mede organisator van, zoiets. Ik heb net een boek gekocht over 'guerrilla gardening'. Dat lijkt me leuk om te doen, ook als hobby.'
210
T: 'Dat mensen wakker worden en opeens is daar een tuintje.'
E: 'Ja, of niet eens, maar meer van terloops. Kijk, ik koop een hortensia voor mijn eigen kamer, maar als hij uitgebloeid is kan je daarna het weer in de tuin zetten. Er zijn meer plaatsen. Ik heb geen eigen tuin, dan zet ik het in de gemeentetuin. Ik heb toevallig een stukje tuin en een stukje grond waar het echt een zooitje is. Ik kan me daarvan voorstellen dat ik daar wat wiet uit ga trekken en daar mijn hortensia neer ga zetten.'
215
T: 'Zei je nou net 'wiet uit ga trekken?'' E: 'Ja, wieden.'
T: 'O, oké. Een wiedveldje. Dat was wat je bedoelde.' E: 'Of om er rozemarijn neer te zetten of dat soort dingen.' T: 'Leuk, maar dat zijn nog plannen?'
220
E: 'Ja, dat zijn nog plannen.'
T: 'Kun je bedenken welke dingen om jou heen, factoren in de breedste zin, dat kunnen mensen zijn, meningen, activiteiten, wat jou stimuleert om duurzaam te leven?'
E: 'In eerste instantie het UMP. Dat zijn alle mensen om mij heen die daar ook mee bezig zijn. Ik vind dat enorm leuk. Die groene week heb ik net gehad en daar heb ik collegepraatjes gehad en geflyerd en dan hoor ik het berichtje dat er zo veel
225
mensen komen bij het dineetje en dat er zoveel positieve reacties komen en dan denk ik; 'Yes, dat hebben we goed gedaan', alle nieuwe ideeën die er komen. Het inspireert mij wel. Ik heb er ook wel veel gesprekken over met mensen.'
T: 'Ook met niet-UMP?'
E: 'Ja, in India heb ik er veel gesprekken over gehad. Ik weet niet of ik het aantrek of mij gewoon in die kringen beweeg waar dat belangrijk is. Zoiets. Ik heb wel veel mensen om mij heen die daar ook mee bezig zijn. Ook mensen die er totaal niet mee
230
bezig zijn. In Amsterdam heb ik meegedaan met de Sustainable University Award. Daar heb ik mij aangesloten bij de commissie duurzaamheid op de Facebookpagina. Daar wordt ook nog het één en ander behandeld. Dat is zeg maar de tegenhanger van de UMP in Amsterdam.'
T: 'Dus die mensen om je heen, de UMP inspireert je en de niet-UMPers. Als je zegt dat je ook gesprekken hebt met mensen die niet met duurzaamheid bezig zijn.'
235
E: 'Nee, met die mensen heb ik daar geen gesprekken over omdat dat gewoon heel moeilijk is. Op gegeven moment zei ik iets over barbecueën en toen zei iemand; 'Veel vlees' en toen zei ik; 'Je kunt ook groenten op leggen of fruit in plaats van vlees. Er zijn ook hele lekkere vegetarische opties'. Zo iemand is daar gewoon niet vatbaar voor.'
T: 'En houd je je in het algemeen wel bezig met het overtuigen, het inspireren van anderen die nog niet zo met duurzaamheid bezig zijn?'
240
E: 'Ik denk dat wat ik het belangrijkste vind, is om wel mensen te inspireren, niet om te overtuigen, want daar hou ik gewoon niet van, maar inspireren op een leuke en verassende manier. Ik kan mij zo voorstellen dat guerrilla gardening daar een onderdeel van kan zijn. Grappige dingen, meer ludiekere dingen.'
T: 'Je houdt niet van overtuigen, want...?
E: 'Overtuigen in de zin van er over praten met mensen en argumenten geven en zeggen; 'Dit is mijn kant van het verhaal of
245
heb je er wel eens over nagedacht dat...' Dat vind ik niet overtuigen. Dat is meer een bepaalde visie geven op dingen. Ik geloof niet dat overtuigen op dit onderwerp echt zou werken. Ik denk dat mensen zich daar eerder zullen tegen afzetten. Ik denk dat overtuigen wel zo werkt bij mensen die zeggen; 'Zou het wel of zou het niet' en dat je dan zegt, kom op zeg, probeer het wel eens.'
133
T: 'Ik snap het. Eigenlijk dezelfde vraag, maar dan andersom. Kun je bedenken welke dingen om je heen je belemmeren om
250
duurzaam te leven?' E: 'De hele maatschappij.'
T: 'Vertel daar eens over, over de hele maatschappij.'
E: 'Waar ik heel erg tegen aan loop is bijvoorbeeld onze maatschappij als het economisch systeem waarin, en daar heb ik het ook wel een aantal keer met mensen over gehad, waar heel erg de nadruk ligt op korte termijn plezier en ook gemakzucht en
255
weggooiproducten. Dat soort dingen. Ik denk dat dat heel erg tegen duurzaamheid in gaat. Je ziet nu wel dat er nu ook grote bedrijven zich daar meer bewust van zijn, dat dingen niet meer zo moeten gaan als het nu gaat, maar ik denk dat het, ook het systeem van steeds meer en steeds groter en steeds meer winst willen behalen, dat gaat gewoon niet, dat gaat ten koste van dingen. Dat gaat ten koste van mensen in voornamelijk armere landen, in ontwikkelingslanden die hard werken, kinderen die hard werken voor producten die wij hier hebben en na een jaar al weggooien, die dan weer gedumpt worden in die landen om
260
uit elkaar gevist te worden en op de puinstapel belanden, producten waar allerlei giftige stoffen in zitten, die op allerlei vieze manieren gedelfd worden, een energieconsumptie waar niet aan voldaan kan worden, waardoor je allerlei hele nare manieren van energieopwekking krijgt, waarvan je de gevolgen niet kan overzien. Dingen op zoveel punten, dat het wel heel moeilijk is.'
T: 'Wat is de oplossing?'
265
E: 'Ik denk niet dat er een oplossing is. Ik denk dat alles ten einde gaat komen.' T: 'Waaraan?'
E: 'Aan de manier waarop wij met dingen om gaan.' T: 'Hoe zie je dat voor je?'
E: 'Ik denk dat er op gegeven moment een ramp gaat komen, of zonnerampen of een einde van de wereld komt. Ik denk in
270
ieder geval niet dat het nog heel lang door kan gaan. Het interesseert mij uiteindelijk ook niet, want of we er nou met zijn allen aan gaan, dan ben ik maar één van de velen, maar dan zijn er twee manieren mogelijk. Of nog heel erg misbruik maken van alles wat we hebben of proberen er nog het beste van te maken. Dan zie ik liever die laatste optie.'
T: 'Dus jij gelooft niet in de transitie, het omschakelen van de maatschappij?'
E: 'Nee, niet in zoverre. Ik zie wel dat er mensen zijn die proberen die transitie waar te maken, zoals de grote bedrijven, wat
275
ik net zei. Ten eerste vraag ik me af of dat op tijd komt. Ten tweede vraag ik me af, wat ik net zei, in India heb ik daar ook gesprekken over gevoerd en wat je heel erg ziet in de Aziatische landen. China bijvoorbeeld, waar je een éénkindspolitiek hebt, waar dus de man moet zorgen voor zijn eigen gezin later als hij gaat trouwen. Dan moet hij voor zijn eigen gezin zorgen en voor zijn ouders, want zo gaat dat nou eenmaal in die cultuur en voor zijn vrouws ouders, want zij heeft geen broer die voor haar ouders kan zorgen. Dat betekent dat hij drie gezinnen moet onderhouden. De leeftijd wordt steeds hoger, de
280
levensverwachting. Het onderhouden wordt steeds langer, een groter aantal jaren uitgesteld. De levensstandaard gaat ook omhoog, dus mensen verwachten ook meer, meer uitgaven, meer luxe om zich heen, waardoor ook de kostenposten omhoog gaan. Ik denk dat een gevolg daarvan is dat mensen daar heel egoïstisch van worden in het willen verdienen van geld en zich zorgen maken van hoe ze hun eigen gezinnen kunnen onderhouden en zich niet zorgen maken over hoe de wereld ervoor staat. Ik vind dat ook iets heel logisch. Ik vind het ook iets heel logisch. Ik vind het heel logisch om eerst voor je eigen
285
survival te strijden, maar dat dat wel op de grote termijn voor problemen gaat zorgen.' T: 'China?'
E: 'China, maar er zijn meerdere landen waar de levensverwachting omhoog gaat en de levensstandaard omhoog gaat en er heel erg die familieverbanden bestaan, waar het verplicht is min of meer om voor je familie te zorgen.'
T: 'Voelt het ook als een opoffering dat je bezig bent met duurzaamheid?'
290
E: 'Nee hoor.'
T: 'Niet dat je dingen moet laten?' E: 'Nee hoor.'
T: 'Oké. Leef je over tien jaar nog zo wat duurzaamheid betreft?'
E: 'Ik weet het niet. Ik denk dat er een aantal dingen zijn die zullen blijven. Verder heb ik er over nagedacht om in een soort
295
van sustainable village te gaan wonen. Waar ik ook een beetje tegen aanloop is dat alles gespecialiseerd is. Wat in dit soort dorpen heel erg is, is dat je je eigen huizen in elkaar kunt zetten. En dan denk ik; 'Inderdaad, waarom kan dat niet, dat je in groepsverband, dorpsverband, zeg maar huizen maakt van strobalen en dan afgedekt met leem en je eigen groentetuintje hebt.' Dat soort dingen.'
T: 'Wat bedoel je met dat alles zo gespecialiseerd is?'
300
E: 'Dat je heel erg afhankelijkheden hebt. Ik denk dat dat helemaal niet nodig is. Ik heb me vanaf heel vroeg, heel klein al afgevraagd waarom het niet de utopie is die je in heel veel boeken kunt lezen, die Ghandi ook heeft aangedragen met dorpen die op zichzelf staan, dat je niet afhankelijkheid van anderen nodig hebt. Je hebt het dorpsverband van, weet ik veel, tweehonderd mensen, vijfhonderd mensen, meer mensen, die in ieder geval elkaar kunnen onderhouden. Je hebt een dokter en die onderhoudt de mensen daar en we zijn zo ver gegaan in dingen. Je gaat naar de supermarkt om vlees vandaan te halen,
305
terwijl je ook naar de slager kunt gaan. Dan weet je tenminste waar je vlees vandaan komt. Dat soort dingen. Ook de ketens, hoe lang de ketens zijn geworden.'
T: 'Zou je in zo'n dorp willen wonen? Of zou je dat willen oprichten?'
E: 'Nee. Ik heb wel gedacht om er te gaan wonen en ook wel gedacht; 'Hoe fijn zou het zijn om zelf een boerderij te hebben en niet meer te hoeven werken, maar te kunnen leven van wat je zelf produceert, van wat je van je land haalt'. Soms denk ik
310
ook wel; 'Zou dat wel genoeg voldoening geven, in de zin van intellectueel?' dus toen ik in India zat had ik er ook heel erg over nagedacht om als ik klaar ben met mijn studie echt verder te gaan in duurzaamheid en kleinschalige projecten op te zetten en nu denk ik er weer over om toch een PGD te gaan doen, in waar in heel erg goed in ben, antropologie.' T: 'Voelt dat dan ook als een tegenstelling van carrière versus duurzaamheid?'
E: 'Ja, nou, niet zozeer carrière, maar van wat ik heel erg interessant vind. Ik denk niet zozeer aan carrière, want daar geef ik
315
134
dan toch niet zo veel om, maar ik zit wel in een tegenstelling in de zin van; 'Wat draag ik nou eigenlijk bij als ik een PGD doe?' Tja, promoveren. Het is heel erg op intellectueel niveau gericht. Het is heel erg interessant. Het stimuleert het
intellectuele heel erg, maar dat betekent dat je geen bijdrage kunt leveren maatschappelijk gezien. Wat wordt er nou allemaal gedaan met de wetenschappelijke resultaten? Het is theoretisch wel heel interessant, heel wetenschappelijk interessant, maar het heeft geen terugslag in de maatschappij. Dat is wel iets wat mij heel erg tegen staat.'
320
T: 'Wat heeft dan de doorslag gegeven dat je nu wel een PGD gaat doen?'
E: 'Ten eerste weet ik nog niet of ik dat ga doen. Eén ding wat mij aan het denken heeft gezet is die intellectuele stimulatie. Ik weet niet of het genoeg voldoening zou geven als ik mij helemaal zou richten op duurzaamheid. Dan zie ik het ook veel meer als veel praktischer. Dat is het meer. Het is niet zozeer dat ik richting wetenschappelijk onderzoek of duurzaamheid zou gaan. Dan zou ik gewoon meer met mijn handen werken. Dat hoeft op zich niet zo te zijn, maar maakt wel dat het voor mij
325
een tegenstelling is.'
T: 'Zo'n eco-village, ik ken dat gewoon niet, maar is dat een 'back to basic' village?'
E: 'In zekere zin wel. Het idee is dat het hele beeld van duurzaamheid en vegetariërs enzo is toch nog dat het
geitenwollensokken is en zweverig. Voor een deel is dat ook wel zo, denk ik, en dat als je zo'n dorp wil opzetten dat het niet te ver van de gewone maatschappij vandaan gaat staan. Ik heb nu contact gehad met een dorp waar dat ook het idee is. Je
330
moet je voorstellen, dat als je zo'n dorp bouwt, dat je ook een school bouwt voor de kinderen uit je eigen dorp, maar dat je niet genoeg kinderen hebt in je eigen dorp om die school te vullen, dat je gewoon zegt; 'Het is eigenlijk gewoon een openbare school'. Het is eigenlijk een mini-dorp in vergelijking met dorpen die je tegenwoordig hebt in Nederland. Kinderen uit de omgeving kunnen daar gewoon op school zitten. Het voordeel wat je daar hebt, is dat je in een omgeving zit die veel meer op de natuur gericht is en dat je ook een heel ander onderwijssysteem krijgt.'
335
T: 'Waar is dat dorp? Je zei dat je contact had gehad?' E: 'Het moet nog gebouwd worden. Het is in Brabant.' T: 'Oh, dat. Die Ecovillage?'
E: 'Ik weet even niet hoe het heet, maar dat je gewoon een school hebt waar het curriculum gewoon wat anders is. Er worden vanuit de overheid eisen gesteld aan scholen die daaraan moeten voldoen, maar ik denk dat het ook heel belangrijk is dat
340
kinderen leren omgaan met elkaar, dat kinderen leren om te gaan met de natuur, dat kinderen de mogelijkheid hebben om buiten te spelen, dat ze op een boerderij leren met beesten om te gaan en in de moestuin te werken. Ik denk dat dat ook heel belangrijke dingen zijn. Ik zou me kunnen voorstellen dat je in zo dorp een school kunt oprichten die ook naar dat soort aspecten kijkt en dat dat ook een voordeel is ten opzichte van de rest van de maatschappij.'
T: 'En is dit ook een model wat je kunt toepassen op de maatschappij? Is dat ook jouw ideaal van een duurzame samenleving,
345
die dorpen?'
E: 'Nee. Weet je wat het is? Het is heel erg een afweging van mensen die zo willen en kunnen samenleven met elkaar en er zijn mensen die dat niet kunnen, die dat weigeren, die zoiets hebben van; 'Ik wil best wel korter onder de douche staan en één dag minder in de week vlees eten. Ik denk dat dat ook hele belangrijke stappen zijn, maar die er ook van houden om in een sportauto rond te rijden, dat soort dingen. Die wel proberen er iets aan te doen, maar er niet helemaal in op kunnen gaan.'
350
T: 'En wat moet je met die mensen?' E: 'Niets.'
T: 'Is dat een proces of moet je dat gewoon laten of dwingen of helemaal niets?' E: 'Nee hoor.'
T: 'Want dat is dan een individu. Wat is de rol van een individu in de verduurzaming van de maatschappij? Wat kan die doen?
355
Wat moet die doen?'
E: 'Ik denk dat het voornamelijk bewustzijn is. Voor mij is één van de kernpunten bewustzijn. Wat je uiteindelijk niet dat bewustzijn doet maakt niet zoveel uit. Als je maar bewust van bent dat als je een beest eet, dat je een beest aan het eten bent en dat dat een bepaald lijden met zich mee brengt en dat als je bepaalde producten gebruikt, dat dat kan komen uit andere landen waar mensen er hard voor gewerkt hebben, terwijl jij dat zo weer weg gooit. De kleine dingetjes. Dat als je brood eet,
360
dat dat komt van een boer die het graan van zijn land heeft gehaald en dat dat tot meel is gemalen en tot brood is gekneed. Mensen staan er niet bij stil, maar ik denk dat het belangrijke dingen zijn om bij stil te staan. Nou sta ik daar ook niet altijd