Alleen mensen zonder fantasie vluchten in de realiteit
VIII. Uitwerking interview Jean Pierre Rawie
MT = Merlijn Torensma JR = Jean Pierre Rawie
Het interview met Jean Pierre Rawie vond plaats op 10 april 2015 in zijn woning in de Visserstraat in Groningen.
De opmerkingen tussen de dubbele accolades zijn de opmerkingen die door de onderzoeker zijn genoteerd tijdens het uitvoeren van de interviews. Al tijdens het uitwerken van de transcripten is een eerste analyse gemaakt: relevante uitspraken zijn onderstreept om later gemakkelijker terug te vinden. Daarnaast zijn de uitspraken gepolijst weergegeven, wat wil zeggen dat versprekingen en herhalingen zijn weggelaten. Uitspraken die niets van doen hadden met het onderwerp van deze scriptie zijn weggelaten, al is wel in het transcript aangegeven waar dat is gedaan en welk onderwerp werd besproken.
MT: Aan de hand van gesprekken met collegae van u begint zich een beeld te vormen van hoe creativiteit werkt. Het is voor iedereen anders, maar er zijn ook overeenkomsten.
JP: ‘Het is voor iedereen anders. Als ik mijn goede vriend Driek van Wissen belde dat ik een half uur later voor een afspraak kwam, dan deed hij nog iets. Dat kan ik niet, dan loop ik heen en weer tot het halve uur voorbij is. Voor mij is het dus heel anders.’
MT: De mensen die ik tot nu heb gesproken, houden vaste tijden aan voor het schrijven en hebben een gestructureerd leven. Ik had verwacht meer te horen over plotselinge ingevingen.
JP: ‘Ja, dat is bij mij wel zo. De laatste jaren schrijf ik de dingen die MOETEN op bepaalde tijden, bijvoorbeeld ’s ochtends, maar poëzie is bij mij heel erg aqankelijk van ingevingen. Er zijn hele perioden dat er niks komt. Er zijn clusters dat er een heleboel gedichten achter elkaar komen. Bij is het niet af te dwingen door een bepaald ritueel of zo. Het is me wel opgevallen dat wanneer ik een avond lang converseer, dan is de kans dat er nog iets komt heel gering. Het komt toch uit één bron. Alleen zijn is wel een voorwaarde, maar dat is niet altijd prettig.’
{{EEN BRON VERWIJST WELLICHT NAAR IETS HOGERS}}
MT: Een bepaalde rust is dus nodig?
JP: ‘Ja. Mijn laatste bundel heb ik in twee of twee en een halve maand in elkaar geschreven, dat was na lange tijd van heel weinig.’
MT: Had u wel de wens te schrijven?
JP: ‘Ja. Het begint ergens en dan komt van het één het ander. Ik weet zelf niet hoe het werkt, het is een beetje raadselachtig. Ik weet zeker dat dat voor heel veel collegae geldt. Wanneer we zouden weten onder welke omstandigheid we creatief zijn, dan zorg je natuurlijk dat je vaker die omstandigheden hebt want het is heel erg leuk om een gedicht af te hebben. Zelfs als het een ernstig of zelfs somber gedicht is, is het een vreugde het af te hebben. Je voegt iets aan de schepping toe, nietwaar?’
MT: Een voldaan gevoel geeft het?
JP: ‘De uitdrukking is dat je een collega van God bent: je maakt iets wat er daarvoor niet was en dat is een voldaan gevoel. Zelfs als het iets heel sombers is: ik herinner me dat ik een keer een later nogal beroemd geworden gedicht schreef, aan het sterwed van mijn vader. Het was logischerwijs niet zo’n blijde gebeurtenis. Ik was toch heel voldaan en content, wat ook paradoxaal is. Dat is vermoedelijk ook waarom John Keats zegt dat niks zo weinig dichterlijk is als het dichten. Je roept emoties op, maar je bent zelf bezig met het maken van een kunstwerk, wat iets heel anders is.’
{{HIER LAAT RAWIE BLIJKEN DAT HET SCHEPPEN EEN BEWUST PROCES IS}}
MT: Dan gaat het om bewust bezig te zijn met taal, ritme, rijm?
JP: ‘Ja natuurlijk. Het is een groot misverstand bij veel mensen dat poëzie een gevoelsuitstorting is. Het is natuurlijk wel zo dat je enigszins weet moet hebben van de onderwerpen waarover je schrijft. Toen mijn eerste bundel verscheen, werd mijn moeder opgebeld door een oom die zei: zie je wel dat het een noodkreet van die jongen is? Dat was een beetje omslachtig: ten eerste schrijf ik in een heel strakke vorm zoals sonnetten en dergelijke. Dat is een behoorlijk werk. Dan moet je een uitgever zoeken, je drukproeven corrigeren. Dat kost ook wat werk. Het is een beetje vergezocht voor een noodkreet.’
{{PROCES: IDEE, TEKST, CORRECTIE}}
MT: Dit komt dan voort uit het Romantische beeld van een dichter?
JP: ‘Dat is onuitroeibaar. Ik moet voortdurend bij lezingen uitleggen dat het niet gaat om de emotie van de dichter zelf, maar om de emotie die je oproept. Dat de lezer zich identificeert met de ik, daar gaat het om.’
MT: Bent u altijd bezig met die lezer dan?
JP: ‘Helemaal niet, maar het eindproduct moet het wel zijn’
MT: Wanneer komt die lezer wel in beeld?
JP: ‘Veel moderne poëzie is volstrekt onbegrijpelijk. Dat is mijns inziens onjuist: ik streef er wel naar verstaan te worden. Het lijkt mij onzin iets te publiceren dat eigenlijk niet begrepen kan worden. Dat komt ook een beetje door het maniakale streven naar oorspronkelijkheid, wat je natuurlijk sowieso krijgt door he eigen toon, als het goed is. Veel mensen denken dat als ze wartaal schrijven dat ze iets schrijven dat nog nooit gedaan is.’
MT: Waar komt creativiteit vandaan?
JP: ‘Het is wel mijn ervaring dat je iets maakt dat je niet zelf bedacht hebt. Ik bedien mij vaak van het beeld dat je een blik hebt mogen werpen op het gedicht en naar gelang van de duur van de sluitertijd kun je het opschrijven of het beter overdenken. Dit is allemaal nogal vaag.’
{{RAWIE SLUIT AAN BIJ HET ROMANTISCHE BEELD}}
MT: Is het een rationeel proces?
JP: ‘Het is niet zo dat ik ga zitten en denk: kom nu ga ik eens gedicht over dit en dit onderwerp schrijven. Het is vaak een misverstand dat mensen zeggen: daar moet je eens een gedicht over schrijven. Zo werkt het niet.’
MT: Hoe werkt het wel?
JP: ‘Bij mij begint het met een zinsmelodie. Het zijn ene paar woorden. Het is allemaal heel raadselachtig. Daarom kom ik bij van die beelden dat mij een blik op iets gegund wordt, want het is verder niet echt verklaarbaar.’
MT: Wat is een zinsmelodie?
JP: ‘Het is een val van een regel, je hoort of het poëzie is of niet. Bij mij is het meestal dat ik meteen weet waar zo’n regel moet staan. Bijvoorbeeld als achtste regel van een sonnet of als beginregel van een ander gedicht. De kernregel van een rondeel.
Ik bedien mij van strakke vormen. Dat heeft zo zijn voordelen. Dat doe ik dan ook met opzet, want het bestaan ervaar ik als tamelijk chaotisch en poëzie ervaar ik als een mogelijkheid orde te scheppen. Dat is ook de reden waarom ik streef naar verstaanbaarheid. Veel critici zeggen dat literatuur moet ontregelen. Nou, daar geloof ik helemaal niet in. Het mag wel verontrusten, maar dat is iets anders.’
{{MOTIVATIE OM TE SCHRIJVEN: ORDE SCHEPPEN}}
MT: Begon het laatst voltooide gedicht ook met een zinsmelodie?
JP: ‘Dat begon met het begin van een gedicht. Het is heel vaag. Ik heb weliswaar een hekel aan vaagheid…’
MT: Maar als u de eerste zin hebt, dan hebt u nog niet een heel gedicht?
JP: ‘Het is net als met muziek: het is een kwestie van inspiratie. Het is wel zo dat poëzie een ervaringskunst is. Je kunt pas schrijven over iets als je iets meemaakt. Je moet ergens van weten. In de poëzie heb je geen wonderkinderen. Meestal beginnen ze te schrijven als er iets opspeelt, bijvoorbeeld in de puberteit. De meeste mensen schrijven ook in de puberteit en gelukkig houdt het daarna weer op, die groeistoornis. Bij sommige onfortuinlijke individuen die wij dichters noemen, duurt dat levenslang voort.
Maar kijk, je kunt ontroerd raken door de compositie van de el}arige Mozart of Mendelssohn. Maar de enigen die ontroerd raken van een gedicht van een el}arige, dat zijn z’n ouders.’
MT: Motiveert het u als er positieve reacties op uw gedichten komen?
JP: ‘Nee, die reactie van de buitenwereld is niet belangrijk. Ik ben natuurlijk heel tevreden dat het goed verkoopt – niet zozeer om de financiële kant, want het blijft toch marginaal. Ik vind gelezen worden door iemand die je niet kent eigenlijk de laatste fase van het maken van een gedicht. Op een onbewoond eiland zou ik, denk ik, niet door dichten. Als je schrijft met de zekerheid dat je nooit gelezen wordt, lijkt me vreselijk.’
{{BUITENWERELD IS MOITVATIE, GEEN INSPIRATIE}}
MT: Er moet altijd een lezer zijn?
JP: ‘Vroeger was postume roem een echte drijfveer voor mensen als Byron, Goethe, Petrarca en Michelangelo. Dat mag je nu niet meer zeggen, dat het je in de hemel niets meer kan schelen. Je hebt er ook helemaal geen invloed op trouwens, dat is een andere kwestie. Dat je iets wilt verwoorden dat belangrijk genoeg is en los staat van je eigen persoonlijkheid, dat vind ik iets dat meespeelt.’
MT: Vorige week sprak ik Kees ’t Hart met de methode van 1000 woorden per dag typen. Hoe kijkt u naar zulke methodes?
JP: ‘Dat is voor als je proza schrijft. Ik schrijf elke week een stukje in de krant en dat moet woensdag klaar zijn. Dat doe ik op maandagochtend. Ik weet helemaal niet hoe romanschrijvers werken, maar ik stel me voor dat zij een enorme discipline moeten hebben. Thomas Mann, die toch een enorm oeuvre heeft, schreef een halve pagina per dag. Dat is helemaal niet veel. Maar alles bij elkaar is het toch heel veel. Elke dag deed hij het en dan was die halve pagina toch af…. ik vraag me af hoe dat zit want er zijn zinnen bij die meer dan een pagina zijn. Dat is iets heel anders.
Ik krijg heel vaak de vraag wanneer ik nou eens een roman schrijf. Een violist zal zelden de vraag krijgen wanneer hij tuba gaat spelen. Merkwaardig.’
MT: Schrijft u met de hand?
JP: ‘Een paar jaar geleden heb ik een beroerte gehad, dus ik kan niet meer met de hand schrijven. Helaas, want ik had een mooi handschrift. Gedichten schrijf je in je hoofd: het uittypen is de laatste fase. Het gebeurt allemaal in het hoofd.’
MT: Gaat u ervoor zitten of gebeurt het als u met andere dingen bezig bent?
JP: ‘Het gebeurt vaak bij het wakker liggen, ‘s nachts en zo. Het is wel zo bij mij dat als ik eenmaal begin, dan moet het ook af. Dat kan wel een of twee slapeloze nachten opleveren. Dat is wel de moeite waard.’
MT: U schrijft niet dat alvast een van de regels op? Dat lijkt me namelijk makkelijker.
JP: ‘Zo werkt het niet. Bij mij niet, althans. Een strakke vorm zoals een sonnet telt altijd evenveel lettergrepen en toch zijn ze totaal verschillend door wie ze schrijft. Jan Kal of ik, dat is een wereld van verschil.’
MT: Als u wakker ligt, komt er een zin op. Hoe gaat dat verder?
JP: ‘Het voordeel van… Ja, daar denk je niet over, het gaat vanzelf. Techniek is een voorwaarde, niet het middel. Als je iets onder de knie hebt, zoals een goed violist zijn vioolspel, dan begint het pas. Het voordeel van ’s nachts is dat je dan tamelijk ontvankelijk bent voor dingen. Dat is niet altijd zo, want het is ook weer een lucide bezigheid.’
MT: U dwingt uzelf in een bepaalde mindset of modus te komen, toch?
JP: ‘Er zijn dingen die je moet vermijden. Zoals gezegd is veel sociaal contact niet goed voor de poëzie. Als je een gedicht wilt schrijven, kun je beter niet avonden lang bij anderen zitten. Veel drinken is ook niet goed. Dat denken mensen altijd, maar dat is helemaal niet waar.’
{{RANDVOORWAARDEN: EENZAAMHEID, RUST, EEN HELDERE GEEST}}
MT: Twee biertjes en een paar koppen koffie doen het niet?
JP: ‘Ik drink nooit bier dus ik weet het niet (lacht). Het is tegelijkertijd een geïnspireerde bezigheid en discipline.’
MT: Het schrijven van een gedicht is heel anders dan het vertalen dat u ook doet?
JP: ‘Bij het vertalen zit er nóg een intellectuele kant aan: je wilt bij het oorspronkelijke blijven en tegelijkertijd wil je dat het een mooi gedicht wordt. De hoofdregel is dat een goed gedicht niet in een slecht gedicht wordt vertaald. Dan heb je ook weer een soort bevlogenheid.’
MT: Vertalen is een creatieve bezigheid.
JP: ‘Ja. Het is wel iets dat je meer kunt afdwingen. Laten we zeggen dat het oerbeeld al bestaat.’
Rawie weidt uit over het vertalen uit oud Nederlands, Italiaans en Spaans en dat het jammer is dat er nog weinig wordt gelezen uit verschillende talen.
MT: Werkt u altijd in deze kamer?
JP: ‘’s Nachts in bed en verder zit ik meestal achter mijn bureau. Tenminste, als ik het uitwerk, maar dan is het belangrijkste al gedaan. De dichter Boutens had het zelfs zover dat hij de leestekens kon typen en dan vulde hij later de gedichten in. Dat geeft aan dat het toch in het hoofd gebeurt.’
{{ SCHRIJVEN IS TWEEDE FASE VAN Het CREATIEVE PROCES}}
MT: De fase ervoor, hoe werkt dat? U noemt het bed.
JP: ‘Het kan ook in de trein of al wandelend zijn, dat maakt niets uit. Het is vaag: het is niet een gedachte die je ontwikkelt. Voor gedachten moet je niet bij literatuur zijn en zeker niet bij poëzie. Daar klaagden de oude Romeinen al over. Er wordt wel steeds iets op een nieuwe manier gezegd, een bepaald levensgevoel dat misschien niet eens heel bijzonder is maar dat iedere generatie opnieuw wil verwoorden. Het gaat vaak om iets heel clichématigs zoals dat we allemaal doodgaan. Dan kun je het beter zelf zeggen, maar dan op een originele manier. Ik begrijp niet dat er mensen zijn die poëzie schrijven met in hun achterhoofd dat het uitgelegd moet worden.’
Rawie weidt uit over verschillende verkeerde interpretaties van poëzie en hoe daar soms psychologische achtergronden achter gezocht worden die er niet zijn.
MT: Wordt u bij uw poëzie gedreven door een bepaalde psychologische achtergrond?
JP: ‘Dat weet ik niet. Niemand weet waarom sommige mensen gedichten schrijven en anderen niet. Dat gebeurt, punt.’
MT: Schreef u al toen u nog heel jong was?
JP: ‘Nee, het begon in de puberteit. Zoals ik zei zijn er geen wonderkinderen in de poëzie. Rimbaud wordt wel eens genoemd als wonderkind, maar die schreef tussen zijn zestiende en twintigste. Dat is precies de periode die ik bedoel. Daarna hield hij er trouwens ook mee op, zoals de meeste mensen.’
MT: U zegt niet te weten waarom u schrijft, maar er zit toch een bepaalde drang achter?
JP: ‘Op een gegeven moment wordt het ook van je verwacht, men wil een nieuwe bundel. Die eerste gedichten, daar vraagt niemand om en als je ziet hoeveel gedichten er in Nederland geschreven worden, dat is verschrikkelijk. Als ik in het nieuws ben, krijg ik er weer heel veel toegestuurd. Dat is treurig.’
MT: Zijn het ook treurige gedichten?
JP: ‘Ja… Je ziet hoeveel moeite het mensen kost. Ze willen heel graag gepubliceerd worden. Wat je ziet bij amateurdichters is dat zij niets willen lezen, bang om hun oorspronkelijkheid te verliezen. Met als gevolg dat hun gedichten onderling als twee druppels water op elkaar lijken. Je hebt een heel enkele uitzondering, dat zijn mensen die van zichzelf iets origineels schrijven. Over het algemeen is het zo dat je, om je eigen stem te vinden, door de hele wereldliteratuur heen moet.’
MT: En moet aansluiten op een bepaalde traditie?
JP: ‘Dat vind ik wel. Voor mij is het belangrijk. Ik neem achterin ook altijd vertalingen op om aan te geven in welke context ik het werk eigenlijk gelezen wil zien.’
MT: Is het dichten te leren?
JP: ‘Horatius zei: een dichter wordt geboren en niet gemaakt. Je kunt wel allerlei technieken leren. Je hebt hier een Groningen een enthousiaste leraar die allerlei technieken leert. Een van de eerste dingen die mensen leren, is dat het niet mag rijmen. Tja, dat mag je zeggen. Het gevolg is dat heel veel poëzie niet te lezen is. Mijn ideaal is dat je de rijm nauwelijks merkt.
Ik spreek een beetje gedragen Nederlands. Dat komt door mijn domineesachtergrond, mijn vader was namelijk dominee. In mijn Nederlands maak ik dus ook nooit gebruik van a|ortingen zoals ‘t. Als mensen me na proberen te doen, doen ze dat wel.’
MT: Uw gedichten hebben zeer hedendaags taal.
JP: ‘Dat is de bedoeling ook. Het is grappig dat mensen zeggen dat bij moderne poëzie… maar dit is moderne poëzie. Het wordt nu geschreven.
Wat die mensen modern noemen is ongeveer een eeuw oud. Net als bij moderne muziek, waarbij Schönberg nog als modern wordt gezien. Wenen 1912 ongeveer.’
MT: Hebben mensen u wel eens gevraagd: leer mij een gedicht schrijven?
JP: ‘Nee, ik word wel aangesproken door mensen die graag hun gedicht willen voordragen. Van de weke werd ik nog aangesproken door een onbekende man die zei: u schrijft toch gedichten? Dat kon ik niet ontkennen. Nou, hij gisteren ook iets bedacht en dat had hij voorgelezen aan een meisje achter de kassa en een vrouw in een rolstoel en die vonden het allebei prachtig. Toen las hij het mij voor. Ik zei heel vriendelijk: een aardige gedachte, maar ik zou meer aandacht besteden aan de vorm. Ja, zei die man, maar zo is het makkelijker het in het Chinees te vertalen… Dan kun je toch niets meer zeggen. Hier schrijf ik nog een stukje over.’
MT: U ligt soms twee nachten wakker om iets te vervolmaken. Is er dan sprake van een bepaald soort flow?
JP: ‘Daar zit je natuurlijk niet altijd op te wachten, maar het komt. Ik ben dan iets ontvankelijker en zit in een toestand van half slaap.’
MT: Hoe brengt u zichzelf in zo’n toestand, want u kunt ook in slaap vallen?
JP: ‘Als het eenmaal zo is, dan moet je door. Vaak tot ontzetting van mijn vriendin: wat doe je nu weer? Als ik ineens weer achter de tekstverwerker kruip. Maar meestal kan ik het in het hoofd voltooien.’
MT: Zorgt u voor een bepaalde onthouding?
JP: ‘Nee, zo gebeurt het niets. Er zijn maanden dat er niks komt. Bij mijn laatste bundel was ik behoorlijk