Alleen mensen zonder fantasie vluchten in de realiteit
V. Uitwerking interview Joke van Leeuwen
MT = Merlijn Torensma JL = Joke van Leeuwen
Het interview met Joke van Leeuwen vond plaats op 16 maart 2015 in haar appartement aan de Frankrijklei te Antwerpen.
De opmerkingen tussen de dubbele accolades zijn de opmerkingen die door de onderzoeker zijn genoteerd tijdens het uitvoeren van de interviews. Al tijdens het uitwerken van de transcripten is een eerste analyse gemaakt: relevante uitspraken zijn onderstreept om later gemakkelijker terug te vinden. Daarnaast zijn de uitspraken gepolijst weergegeven, wat wil zeggen dat versprekingen en herhalingen zijn weggelaten. Uitspraken die niets van doen hadden met het onderwerp van deze scriptie zijn weggelaten, al is wel in het transcript aangegeven waar dat is gedaan en welk onderwerp werd besproken.
MT: Volgens de theorie zijn er verschillende fases in een creatief proces waarbij er gezocht wordt naar ideeën en oplossingen. Op een gegeven moment komen de puzzelstukjes bij elkaar.
JL: ’Absoluut, dan lijken dingen bij elkaar te komen. De theorie is wel herkenbaar.’
MT: Hoe ontstaat een boek? Begint dat bij een idee, een woord of een zin?
JL: ‘Het begint bij mijn proza gericht met: ik wil nu iets schrijven voor volwassenen of ik wil nu iets schrijven voor kinderen. Bij poëzie is het kleinschaliger, dan begint het met een zin die in mijn hoofd komt. Als ik iets groters wil doen, dan concentreer ik mij bewust op de wens dat te gaan doen. Er is meestal een begin van een eerste gedachte: waar het over kan gaan, wat bij mij iets triggert. Maar het is het concentreren op die wens dat mij verder helpt. Het is echt voor mezelf dat ik me, zoals nu, richt op de wens een roman te willen schrijven en dat ik niet in allerlei richtingen mij concentreer.’
{{EERST SOORT BOEK/GENRE, DAARNA INHOUD}}
MT: Waar komt de wens vandaan een groter werk te schrijven?
JL: ‘Dat is een onderdeel van de drang. Dat ik verschillende dingen kan doen, wil ik uitbuiten. Als ik iets voor kinderen heb gedaan, wil ik daarna iets doen voor volwassenen. Als ik heb geschreven, wil ik daarna tekenen.’
MT: U schakelt constant tussen genre, middel en dergelijke?
JL: ‘Ja, precies. Ik spring expres heen en weer. Dat is een bewuste keus omdat ik het verrijkend vind telkens een andere uitdaging te hebben. Ik wil ook niet op één lijn blijven die succesvol is gebleken. Het is spannender om mezelf te blijven bevragen.’
{{VARIATIE IS NOODZAKELIJK}}
MT: U blijft wel actief binnen literatuur, illustraties en optredens.
JL: ‘Ik maak wel eens vrij werk, maar daar hoef ik niet perse mee naar buiten te treden’
JL: ‘Ik herinner me dat ik veel grote dingen heb geschilderd als tegenwicht tegen de vaak kleine illustraties. Op het ogenblik doe ik zulke dingen niet.’
MT: Is er een onderliggende reden waarom u altijd iets nieuws wilt maken?
JL: ‘Het is iets waarvan ik weet dat ik het al in mijn kindertijd had. Het gevoel dat men scheppingsdrang noemt. Dat was niet evident voor meisjes – die waren er om kinderen te baren – dus mijn drang was misschien toen verontrustend… maar ik kan me niet anders herinneren dan dat ik ermee bezig was, met schrijven en tekenen.’
{{ALTIJD AL SCHEPPINGSDRANG}}
JL: ‘Ik was een observerend kind, dat zegt ook iets over de houding.’
{{HOUDING AUTEUR= OBSERVEREN}}
JL: ‘Op een gevoelige leeftijd ben ik naar België gekomen, met dertien jaar. Daarmee heb ik op een gevoelige leeftijd de relativiteit van dingen gezien. Ik zag de verschillende soorten vanzelfsprekendheden, wat in mijn werk steeds terugkomt. Er is niet iets waarvan ik vond dat ik het moest verwerken.’
{{PSYCHOLOGISCHE OORZAAK/BUITEN DE MAATSCHAPPIJ STAAN}} {{ZOEKTOCHT NAAR SPANNING}}
MT: Zit er ook niet een geldingsdrang achter, bijvoorbeeld over de positie van meisjes?
JL: ‘Niet in de zin van dat ik beroemd wil worden. Dat heb ik nooit gehad. Dat ik veel op het podium stond, leert me veel… ik was in eerste instantie een onopvallend grietje. Wel heb ik een heel sterk in mijn jeugd gehad dat het allemaal onzin was over vrouwen en meisjes en dat ik niet zo’n leven wou. Een soort eigenzinnigheid.’
MT: Zit dat gevoel er nog steeds in?
JL: ‘Ja, dat zit er nog steeds in. Mijn ouders waren wel ruimdenkend, maar de wereld was dat niet. Dat is nu op veel plaatsen in de wereld nog steeds. Er is geen persoonlijke geldingsdrang, wel een besef dat er veel talent verloren is gegaan en dat ik moest uitbuiten wat ik kan.’
{{MISSIE: ZET TALENT IN, POSITIE VROUWEN}}
MT: Dat is terug te vinden in uw werken?
JL: ‘Niet letterlijk, wel zoals het in de Bijbel staat dat je je talent niet onder de korenmaat mag steken. Doe er wat mee.’
MT: Nadat er het idee ontstaat een boek te schrijven, ontstaat er dan ook het direct het idee waarover?
JL: ‘Er is vaak een idee dat opkomt of dat iets zie dat mij op een idee brengt. Al snel heb ik het gevoel: dit is een vruchtbaar idee, daar blijf ik een tijd mee rondlopen. Als ik merk dat er ideeën bij komen, dat het idee groeit, dan is voor mij duidelijk dat er iets uit kan voortkomen. Dan blijf ik erover nadenken, er komen soms invallen, soms stukken tekst. De mate waarin ik informatie zoek, verschilt. Er zijn boeken die uit de verbeelding zijn ontsproten en daarbij zijn mijn eigen ervaring en verbeelding genoeg. Dan zoek ik alleen
naar kleine details. Er zijn andere boeken, zoals Feest van het begin, waarvoor ik research heb gedaan. Dan zit ik in bibliotheken of op Google Books of praat ik mensen.’
{{NET ALS BIJ KEES ’T HART: EERST IDEE OF BEELD, TOETSING/VERIFICATIE NA ENKELE DAGEN, DAARNA AANVULLEN}}
MT: Noem eens een voorbeeld van zo’n eerste idee.
JL: ‘Ik zal drie soorten voorbeelden geven. Een die niet vaak voorkomt, maar wel prettig was: Het verhaal van Bobbel daar werd ik mee wakker op een ochtend. Ik zag het voor me, een hele eerste pagina. Ik stond op en zette het op papier. Een ander boek, De metro van Magnus, toen zag ik mijn nee}e bezig de metrolijn van Parijs na te tekenen en wat niet lukte. Dat was het begin. Bij Feest van het begin was ik aan het lezen over een bijzondere vrouw uit de Franse Revolutie en toen stuitte ik op het feit dat een uit het buitenland a|omstige instrumentbouwer het prototype bouwde van wat later de guillotine was. Daar ben ik verder over gaan lezen. Dat voelde aan als: dit gaat groeien.’
{{1. PLOTS AANDIENEN, 2. KLEIN VOORVAL, 3. INTERESSE EN VERDER LEZEN}}
MT: Het zijn allemaal dingen die zich plots voordoen, lijkt het?
JL: ‘Dingen waarvan ik zelf het besef heeft dat het potentie heeft.’
MT: Heeft u vrij recent nog zo’n besef gehad?
JL: ‘Waar ik nu mee bezig ben, is een jaar of 20 geleden begonnen. Ik zag een documentaire die ik nooit vergeten ben. Op de een of andere manier nu kwam dat terug. Blijkbaar was het nog ergens in mij en moest het iets doen. Misschien las ik iets, het kwam in ieder geval terug in mijn hoofd. Soms zijn er dingen waarvan ik al lang dacht dat ik er iets mee wilde doen, zoals met Toen mijn vader een struik werd. Ik wilde iets doen met vluchten, de ervaring uit mijn familie om mensen op te vangen die zijn gevlucht. Ik wist nooit in welke vorm ik dat dan moest doen: ik wilde niet te letterlijk schrijven over vluchtelingen. Opeens kwam die vorm in mij op. Die vorm staat met zijn voeten in de werkelijkheid, maar met zijn hoofd in de verbeelding.’
{{4. GENESTELD IDEE, 5. VORM DIENT ZICH PLOTS AAN = HETZELFDE ALS IDEE??}}
MT: Wat bedoelt u met vorm?
JL: ‘Het genre – allereerst dat het een leeftijdloos kinderboek is waar ook volwassenen wat aan hebben – en dat het loskomt van het realisme. Het is allemaal waar wat er staat en het is allemaal gebaseerd op wat er gebeurd is, maar het wordt niet een realistisch verhaal.
Vaak door te weten welke vorm iets heeft – eerste of tweede persoon bijvoorbeeld – dan schiet het wel in gang.’
MT: Vorm heeft te maken met stijlelementen, verhaalelementen, thema’s?
JL: ‘Het gaat vaak samen. Al dat soort dingen moeten samenkomen. Soms is het zelfs zo dat ik een tijd zoek en vast zit, afstand neem en door die afstand begrijp waarom ik vast zat. Een boek als Iep is alsof het klaar lag in mijn hoofd, dat het mij gegeven werd.’
MT: Bent u ervan overtuigd dat een boek u gegeven wordt?
JL: ‘Het VOELT soms zo. Ik weet natuurlijk niet hoe het werkelijk zit, maar het voelt wel alsof ik een cadeautje in mijn hoofd krijg. Het komt wel door een hele sterke concentratie. Doordat ik me concentreer op wat ik wil.
Ik ben geen schemabouwer, ik wil dat ik door dingen verrast wordt en dat ik zo nu en dan iets in mijn hoofd krijg waarvan ik niet weet waar het vandaan komt. Het voelt als een geschenk – zonder bijbedoelingen met dat woord. Het komt altijd voort uit concentratie en de wil ergens heen te willen.’
MT: Heeft u daar een verklaring voor, dat concentreren en hoe dat werkt?
‘Nee. Ik denk dat het komt door focussen. Het voelt alsof er deurtjes open gaan en dat is heel fijn.’
MT: Als er een deurtje open gaat, gaan er dan meer deurtjes ineens open?
JL: ‘Ja, dat kan zo ineens gebeuren. De roman waar ik nu mee bezig ben stokte omdat ik met van alles bezig ben, zoals verhuizen hiernaartoe. Ik ben toen gaan tekenen, dat kon wel. Ik wist echt niet hoe ik het verder aan moest pakken. Het heeft wel een maand geduurd om weer terug in de roman te kruipen. Ik moest het gevoel hebben dat het weer in me zat en dat het niet op afstand was. Toen ik zover was, was er een week waarbij ik elke dag nieuwe dingen zag. Er kwamen allerlei gedachtes.’
MT: Er vielen allemaal puzzelstukjes samen?
JL: ‘Het viel samen, het klopt, ik zag hoe het eindigen moest, toen was ik er weer in. Dat was een hele fijne dag. Soms heb ik maar een of twee mooie zinnen nodig voor dat gevoel. Soms worstel en twijfel ik ook erg of het goed genoeg is. Vaak volgen goede dagen op dagen waarop ik geworsteld heb.’
MT: Wat gebeurt er op zo’n worsteldag?
JL: ‘Niet zoveel dus. Ik heb het gevoel dat het niet gaat, dat ik beter kan gaan wandelen. Ik weet inmiddels dat ik me niet zoveel zorgen hoef te maken omdat het daarna wel weer lekker gaat. Soms blijf ik te lang zitten, maar ik weet dat ik dat niet moet doen.
ik werk heel gedisciplineerd: ik ga eten, ga dan zitten en doe dat elke dag. Als het niet gaat, dan moet ik het los laten en erop vertrouwen dat het komt op onverwachte momenten zoals wanneer ik in bad zit of buiten loop.’
MT: U zoekt dan doelbewust afleiding?
JL: ‘Dan kan ik doelbewust afleiding zoeken. Als ik te krampachtig denk dat ik iets moet, dan sta ik er juist niet voor open. Het helpt niet krampachtig te zijn.’
MT: Is een nieuw idee te forceren?
JL: ‘Het is niet te forceren, maar je kunt je er wel voor openstellen.’
MT: Hoe doet u dat?
JL: ‘Door geconcentreerd denken dat ik iets graag wil doen. Veel mensen hebben dat wel, bijvoorbeeld als je je kind hebt verloren – ik noem nu maar wat – dan hoor je ineens overal verhalen over dat anderen dat ook hebben. Het is alsof alles zich concentreert op dat onderwerp. Doordat ik een bepaalde wens heb iets te doen, dan concentreert zich ook alles daarop.
Mijn manier van denken is niet diffuus. Het is gericht op iets, maar niet krampachtig. Het is de wens en het openstellen voor mogelijkheden. Naarmate het helderder wordt wat ik voor ogen heb, dan zie ik het ook helderder.’
MT: Zijn er randvoorwaarden, zoals een lege maag of een prikkelende omgeving. Zoekt u zulke voorwaarden op?
JL: ‘Nee, ik eet altijd hetzelfde, ik ga niet naar schrijvershuizen waar ik stil kan zitten. Een prikkelende omgeving zie ik ook niet meteen. Ik moet me wel afsluiten om me te concentreren. Een flink deel van de boeken heb ik echter geschreven tijdens een verbouwing. Ik heb toen een koelkastdoos om me heen gezet en dan laat ik de rest om me heen gebeuren en kan ik me afsluiten. Er is dan een gerichtheid in mijn hoofd. Koffie drink ik maar een bakje per dag. Muziek zet ik nooit op… ik denk ook dat ik het nooit zal horen. Ik werk altijd in stilte en houd ook erg van stilte.’
MT: Hier in huis hoor je wel constant de stad.
JL: ‘Ja, er komen nog nieuwe hoge rendementsramen. Ik heb geen last van het geluid. Achter hoor je heel weinig. Achter werk ik. Aan deze tafel wordt nooit gewerkt.’
MT: U werkt altijd op een plek?
JL: ‘Hier in huis heb ik altijd een plek. Elders pas ik me aan, ik heb wel onder een boom geschreven. Ik heb geen rituelen, alleen mijn discipline. Het maakt me allemaal niet veel uit zolang ik me maar geestelijk kan concentreren.’
MT: Zoekt u in een verhaal tegenstellingen of een bepaalde spanning om het proces te triggeren?
JL: ‘Niet theoretisch. Al doende zoek ik wel ontwikkelingen, maar die dienen zich aan door dat wat ik begonnen ben. Pas later zie ik vaak dat ik iets kan laten gebeuren door de keuzes die ik heb gemaakt. Er ligt dus niet een stramien.’
MT: Zoals u het vertelt, lijkt het alsof het allemaal onbewust gebeurt en dat het schrijfproces alleen af en toe bewust wordt.
JL: ‘Misschien is dat voor een deel zo. Bijvoorbeeld bij Iep was er eerst een beeld van een kind met vleugels. Dat zag ik aan een klaslokkaal aan het plafond. Meer was het niet. Toen gebeurde er in mijn eigen leven wat, iets wat veel te maken had met ‘loslaten’ en toen viel dat samen met dat beeld van een kind met vleugels. Dat bijzondere van een kind met vleugels dat telkens door mensen gevonden werd maar ook weer losgelaten moet worden, dat viel samen met een gedachte die mij bezig hield en verbeelding. Toen klopte er iets en kwam het verhaal er zo uit.’
MT: Voor Feest van het begin heeft u wel veel onderzoek gedaan.
JL: ‘Ja, daar heb ik veel onderzoek voor gedaan. Ik ben naar Parijs geweest, ik heb de straat bezocht waar die pianoforte man woonde, maar zo letterlijk noem ik het in het boek allemaal niet. Dat vind ik niet zo belangrijk. Het gaat niet om een historisch verslag. Het verhaal groeide langzaam tot iets waarvan ik helderder kreeg wat ik ermee wil zeggen.’
MT: Wilt u er dan ook echt iets mee zeggen, als u schrijft?
JL: ‘Ja, ik stel mezelf constant vragen als ik schrijf. Al schrijvende groeien de verwachtingen die mensen hebben van de ontwikkeling van een verhaal. Bij Feest van het begin heb ik bewust vondelingen erin gedaan, dat het leven zonder toekomst begint. Er komen symbolen in mij op, niet als een programma. Bij kinderboeken heb je het sterk gehad dat ze een boodschap moesten hebben, dat je kinderen iets moet leren. Strontvervelend. Het is te moralistisch en dat interesseert me voor geen meter.’
MT: Wat interesseert u dan?
JL: ‘Bij kinderboeken interesseert mij de blik van onderaf en het feit dat als het goed is – denk aan de traditie van Winnie de Poeh – dat je over leeftijden heen schrijft, dat volwassenen en kinderen samen plezier kunnen hebben. Verder probeer ik een blik mee te geven die niet blase is, dat je probeert een nieuwe kijk mee te geven.’
MT: Is de lezer al vanaf het begin aanwezig in uw hoofd?
JL: ‘Intuïtief wel, maar ik ben absoluut niet bezig met een doelgroep. Ik ben mijn eigen lezer en tegelijk weet ik intuïtief voor welke leeftijd het geschikt is. Het is een soort aanvoelen.’
{{ZE ZEGT DAT DE LEZER NIET AANWEZIG IS, MAAR TUSSEN DE REGELS DOOR LIJKT DIE ER WEL TE ZIJN}}
MT: Als een werk klaar is, legt u het dan voor aan bepaalde lezers?
JL: ‘Nee, ik denk dat de lezers heel verschillend zijn. Bij een kinderboek weet ik dat ik een schrijfstijl heb die veel kinderen aanspreekt. Ik krijg wel veel reacties van jongvolwassenen nu die iets vinden in mijn werk: het zijn vaak jongvolwassenen die een creatief beroep hebben. Dat vind ik heel mooi. Maar ik ga niet testen.’
MT: Maar wilt u weten wát ze van uw boeken vinden?
JL: ‘Ja, ze zeggen vaak dat ze door een boek op een andere manier hebben leren kijken of denken. Dat is natuurlijk niet niks om te horen.’
MT: Inspireert of motiveert dat dan weer bij een volgend werk?
JL: ‘Ik ben er natuurlijk blij mee. Ik ben in mijn leven heel veel naar bibliotheken geweest, dat doe ik nu minder. Daar merk je wel wat ze ervan vinden. Er zijn volwassenen die niets met mijn werk kunnen, dat ze het niet gewoon vinden. Dat houd je natuurlijk altijd. Die mensen moeten maar iets anders lezen.’
MT: Een paar zinnen in Feest van het begin vielen op. Bijvoorbeeld waarbij nonnen worden vergeleken met sprekende eieren en een rivier die als een ruggengraat door de stad kronkelt. Hoe ontstaan deze beelden? Zoekt u die bewust op?
JL: ‘Dat visuele… Ik hoor van mensen dat ik beeldend schrijf. Misschien is dat omdat ik ook teken. Ik zie alles letterlijk voor me, als een film in mijn hoofd. Vanmorgen ben ik ook aan de wandel geweest, ergens heel anders dan hier.’
MT: Is het schrijven het optekenen van een beeld die zich in uw hoofd afspeelt?
JL: ‘Zeker in eerste instantie. Ik zie eerst de film in mijn hoofd en schrijf dat op. Wat ik zie wil ik levend houden. Later kijk ik naar de zinnen of die goed zijn. Het schuren en slijpen gebeurt in tweede, derde of vierde instantie.’
MT: Wordt er veel geschuurd en geslepen?