Interviewer: N Geïnterviewde: R3 Duur: 1 uur en 16 minuten
# Fragment Codering
6 N: Goh. En wat is dan de reden dat u dat ging kopen in plaats van alleen maar in musea te kijken naar kunst.
G3: Ja, wat was de reden, dat is...nou misschien komt het er uiteindelijk wel op neer dat het een soort van hebzucht, het graag willen hebben ofzo. Ik weet niet precies, ja het mooi vinden natuurlijk. Maar ook dat alleen maar mooi vinden, dat dat niet genoeg is. Ja je kunt natuurlijk ook allerlei ambities die je daarom hebt en dingen die je daarom doet kun je natuurlijk allemaal speculeren. Je kunt natuurlijk ook zeggen van het is gewoon een soort verzamelzucht
van dingen willen hebben, vrekkerigheid haast wel, ik wil het hebben dat een ander het niet
hebben kan, weet ik veel wat. Niet dat ik dat heb hoor, tenminste niet bewust, maar…je kunt er natuurlijk allerlei, nou ja wat minder verheven gedachten bij krijgen, waarom mensen dat allemaal zouden willen doen. Maar ik zelf, mijn idee is meer dat ik het mooi vind, nou ik ben geen verzamelaar van dure kunst om het maar zo te zeggen, maar ik vind het mooi en ik vind
het mooi om de dingen om me heen te hebben, om er aan te kunnen zitten, om wat te kunnen wisselen, wat andere dingen aan de muur te kunnen hangen met een zekere regelmaat. Grafiek om gewoon voor zover het in mappen zit, die mappen om de zoveel tijd
eens te bekijken, en als het nou ja, het zijn ook dingen die ook in insteekhoezen zitten, dus die kun je wat makkelijker bekijken nog. Maar nou ja, dat soort dingen. En eigenlijk ben ik ook, nou ja dat is het eigenlijk misschien ook wel een klein beetje, dat zeg ik zo wel eens voor de flauwekul, maar daar heb ik dus ook wel wat oude liggen, wat Afrikaanse dingen heb ik wel, noem maar op, eigenlijk is het ook wel een soort van rariteitenkabinet. Misschien is het ook wel zo dat ik graag alle dingen van de wereld zou willen hebben bij wijze van spreken, om iets van allerlei delen van de wereld uit verschillende culturen, uit verschillende tijden…Het is ook niet zo dat ik een verzamelaar ben die zegt van, tegenwoordig doe ik wel hoofdzakelijk aan kunst uit 1910/1920, maar het niet zo dat ik heel eenzijdig ben en zeg van nou ja, ik wil dus niet iets hebben dat 300 jaar oud is ofzo, niet dat ik me nou daar speciaal op richt, maar…
Hebzucht Verzamelen om mooie dingen in fysieke nabijheid te hebben Verzamelen om er vaker naar te kunnen kijken Omringen met mooie dingen
8 R3: Ja, eigenlijk is het zo dat ik een tijd lang, nou ja, nadat je eerst natuurlijk van alles doet, en toen een tijdlang kwam het dus als concentratiepunt eigenlijk dus een beetje 1920-1940, maar dan krijg je toch na verloop van tijd toch het idee van ja, dan ben ik vrij snel klaar met verzamelen, tenzij ik bereid ben om 15.000 of 20.000 euro voor nog niet eens een heel geweldig iets uit de portemonnee te trekken. Dus vandaar…en omdat ik ook altijd al wat hedendaagse dingen doe, dat had ik toen misschien een beetje kunstmatig dat ik dacht nou, dat ga ik nou eens even niet meer doen, dan ga ik me helemaal proberen daar wat meer op te richten. Maar dan kom je toch tot de ontdekking dat dat toch een wat lastige periode is om daar echt leuke dingen in te bemachtigen. Je kunt wel eens ergens tegenaan lopen hoor, maar dat is toch wat lastiger. En omdat ik natuurlijk sowieso die interesse in het hedendaagse wel had, ben ik daar vervolgens ook weer actiever in geworden. Maar als ik dus iets tegenkom uit 1930 waarvan ik denk van nou, dat is leuk, dan laat ik het niet liggen hoor.
N: Nee. Maar het klinkt wel alsof het een soort puzzeltje is van allemaal stromingen en dingen die dan mooi bij elkaar…dus als er nu een gat zou zitten in uw collectie, dat dan een bepaalde periode nog niet vertegenwoordigd is, zou u dan daar iets van moeten hebben om het in te vullen?
R3: Nee
N: Dat is niet zo strak..
R3: Nee, en ik ben ook niet iemand die...dat hoort natuurlijk bij sommige verzamelingen ook,
misschien dat bij de ware verzamelingen het wel hoort, maar dat mensen proberen om een volledig overzicht van een bepaalde kunstenaar of een bepaald aantal kunstenaars te hebben, maar dat vind ik zelf niet zo..
N: Dat vindt u zelf niet zo belangrijk.
Diversiteit Geen specifieke visie
ik denk van nou, ik vind meer de breedte…kijk ik vind het op zich best mooi om twee of drie soms te hebben van iemand, omdat je dan toch een klein beetje verschil kun zien. Of omdat je gewoon denkt van nou ja, de jaren 90 van Martin Tissing, dat vind ik heel mooi, dus daar wil ik graag twee schilderijen van hebben. Het is niet zo dat ik daar heel planmatig in ben. En er is erg veel mooie kunst te koop op de wereld, dus in dat opzicht, ben ik niet heel eenzijdig.
10 Dat heb ik er nog niet bij gezegd, het is wel zo dat ik eigenlijk een hele tijd al hoofdzakelijk mij
op Nederlandse kunstenaars richt, niet echt helemaal een wet van Meden en Perzen, ik had
nu toevallig van een Engelsman…maar…. N: In principe geen internationale verzameling…
R3: Nee hoor, nee. Ik probeer toch wel me vooral op Nederlandse dingen te richten.
Nederlandse kunstenaars
11 N: En wat is daar dan de reden voor?
R3: Ik denk dat de reden vooral is om het een beetje overzichtelijk te houden. Zeker bij hedendaagse kunst, want er zijn nu zo ontzettend veel kunstenaars, kijk bij die grafieken uit de jaren 20 enzo, daar heb ik natuurlijk ook wel Duitsers en weet ik veel wat meer. En Belgen. Maar nee als je natuurlijk de hedendaagse kunst…
N: Dat is heel veel..
R3: Dat is zo ontzettend veel en…
N: Het is makkelijker om in het vizier te houden wat er allemaal is aan beschikbaar aanbod…
Beperking tot Nlse kunstenaars houdt de verzameling overzichtelijk
12 R3: Ja precies en kijk bij hedendaagse kunst, ik bedoel je moet natuurlijk altijd het beschouwen als het uitgeven van geld, maar bij hedendaagse kunst heb je natuurlijk ook een heel belangrijk segment dat twee jaar nadat je het bij wijze van spreken gekocht hebt en je zou het willen verkopen, dat het nog geen 5% opbrengt van wat je er zelf voor gekregen hebt. In Nederland
kun je het nog een klein beetje overzien, enigszins, en dat wil dan nog niet zeggen dat je altijd
zegt van ik koop het niet hoor, maar goed dan kun je het nog een klein beetje overzien. Als je bij internationale kunstenaars, ten zij het natuurlijk een grotere naam is, maar goed, dan hangt daar natuurlijk ook een prijskaartje aan…maar anders is het natuurlijk zo….nou ja dat je het echt alleen maar moet kopen met het idee van ik vind het mooi, ik hang het aan de muur en… N: Het maakt verder niet uit wat de waarde doet.
R3: Nee, nogmaals, sowieso moet je het daar niet voor kopen, want bij de Nederlandse
kunst, als je iets hedendaags hebt, nou ja als je een kwart ervoor terug krijgt van wat je ervoor betaald heb, dan mag je de handen dichtknijpen misschien, in het algemeen.
N: Maar het speelt wel een rol dan?
R3: Nou ja, het speelt een rol zeker, als je iets duurders koopt denk je daar wel een beetje over na.
N: En als u dan alleen maar op Nederlandse kunstenaars focust, dan is het wat beter in te schatten wat die waardevastheid doet zegt u?
R3: Ja, nou, waardevast zou ik in ieder geval al niet willen zeggen, maar dan heb je iets meer
het idee van, is het iemand die al wat langer bezig is, kijk, ik vind het dan over het algemeen, niet dat ik niet iets wil kopen van een jonge kunstenaar, maar ik wil wel een beetje een idee hebben van is het iemand die twee jaar bezig is aan de kunstacademie en dan denkt van nou dit is het toch niet. Of is het iemand waarvan je denkt nou, die gaat toch een tijdje door om het te proberen. En dan hoeft het helemaal geen kunstenaar van naam en faam te worden, maar dat is natuurlijk voor de meesten niet weggelegd. Maar dat je wel het idee hebt dat het iemand is die wel plan is er een tijdlang mee aan de gang te gaan.
N: Die daarin gaat groeien…
R3: Ja, of hij of zij is al een tijd aan de gang daarmee, ja.
N: Dus er moet een soort ontwikkeling in de kunstenaarscarrière plaatsvinden.
R3: Ja, dat vind ik op zich wel mooi, dat je daar een beetje een beeld van hebt, dat is natuurlijk altijd met mensen uit het verleden makkelijker dan bij mensen die nu leven.
Een kunstenaar moet potentie tot ontwikkeling bezitten Waardevast met betrekking tot de kwaliteit van het oeuvre
13 N: Ja, die hebben dat al doorgemaakt, dus dan kun je dat gewoon zien. En bij hedendaagse kunst is dat wat onzeker…en wat is het dan in kunst, er komen heel veel stromingen voorbij die natuurlijk ook heel veel verschillende kenmerken hebben, wat zijn de kenmerken van kunst, wat u zo aanspreekt daarin. Verzamelen kun je een heleboel dingen, waarom kunst?
R3: Waarom verzamel ik kunst? Ja, nou, ik zou bijna zeggen, als je mijn moeder vraagt dat zegt ze van nou, [r3] is niet alleen maar een verzamelaar van kunst, als het zou kunnen zou hij alles verzamelen. Dus…
N: U bent gewoon een verzamelaar
R3: Ik ben een verzamelaar. En daar krijg ik ook hier thuis natuurlijk wel eens klachten over,
Verzamelaar van nature
dat ik de neiging heb om van alles en nog wat te verzamelen. En ook dat wordt door het werk en noodgedwongen zou je kunnen zeggen, wat minder. Misschien is het ook zo dat met de jaren het inzicht wel komt dat je niet alles moet doen, alles moet willen.
N: Ja, het is onmogelijk om alles te verzamelen
R3: Ja, maar ik gaf daarstraks al aan, ik heb wel neiging tot het aanleggen van een
rariteitenkabinet, dan zou uiteindelijk het hele huis een rariteitenkabinet kunnen zijn.
N: Het is ook niet alleen maar toegespitst op kunst? Of is dat wel…
R3: Ja, dat is het in de loop van de tijd wel steeds meer geworden hoor. Nee, dat….(..) stenen en dat soort van dingen, maar het is toch hoofdzakelijk kunst hoor.
14 N: Gaat u ook wel eens naar een museum? Of iets anders zonder kunst te kopen? R3: Ja, zeker, heel regelmatig
N: En wat zoekt u dan als u dat gaat doen?
R3: In een museum? In de eerste plaats, nou het ligt er een beetje aan waar je heen gaat he, als je naar het van Goghmuseum gaat, dan ga je vooral om, nou een beetje plat gezegd, mooie
plaatjes te zien. En dat is natuurlijk misschien als je weer naar het Rijksmuseum gaat als het
weer geopend is, dan kun je zien hoe ziet het er allemaal uit het gebouw, en dat soort dingen, en verder ga je ook her en der mooie plaatjes kijken, schilderijen van grote namen, noem allemaal maar op.
N: Schoonheid..
R3: Schoonheid, ja, eigenlijk als het wat oudere kunst is dan is het toch vooral schoonheid zou je kunnen zeggen. Ik kan bijvoorbeeld Italiaanse schilderijen uit de 14/15e eeuw, de heilige schilderijen enzo, vind ik als ze prachtig in de kleur zitten en gerestaureerd zijn, (…) ook heel mooi, kan ook heel mooi zijn. Dan kun je zeggen, van de ene kant schoonheid door kleur, afbeelding,
Esthetisch vermaak
15 misschien heeft het met zulke kunst ook een heel klein beetje met ontroering te maken, en dat zou je kunnen zeggen, dat zou bij van Gogh er ook wel een beetje bij kunnen zitten. Ik vind het, het woord ontroering, laat ik zo zeggen, het is wel een platgetreden pad, maar zou er misschien bij kunnen zitten.
N: En wat is ontroering dan?
R3: Nou de ontroering bestaat er dan meer uit, maar daar is Vincent van Gogh niet het juiste voorbeeld van, maar eigenlijk vind ik bij dat soort schilderijen uit de Renaissance tijd nou misschien nog wel iets meer, dat je zegt van de ontroering bestaat er dan misschien meer uit dat je zegt, de devotie die…of die schilder dan echt zo devoot was dat weet ik niet, maar dat spreekt er op één of andere manier wel uit. Dat spreekt bijvoorbeeld van iconen ofzo, waar je van kunt zeggen die zijn vaak nogal, naar schilderkunstige begrippen uit het Westen gezien, vrij primitief geschilderd, maar er zit ook wel iets in van, een soort van toegewijdheid, geloof… N: Dus de toewijding van de kunstenaar die het schilderij uitdraagt
R3: Ja een beetje, iets mystieks kan er haast inzitten, (…) dus dat vind ik wel iets, waarvan je kunt zeggen, dat kun je in musea natuurlijk ook aanspreken, als je bijvoorbeeld in Utrecht, hoe heet dat museum voor de religieuze kunst daar…nou ja daar heb je natuurlijk ook veel van dat soort schilderijen hangen….
N: Iconen en…
R3: Nou ja, dat zijn natuurlijk veel Nederlandse kerkelijke kunst is dat. Nouja..maar in ieder geval, dat is niet een museum waar ik elk jaar heen ga hoor, maar toevallig ben ik er dus vorig jaar, toen was er een voorstelling van de Russische iconen, toen ben ik er een keer heen geweest, dat ik toch in Utrecht was.
Ontroering Uitdragen van toewijding
16 Het is bij mij vrij vaak, voor mijn werk moet ik nog al eens op pad, voor interviews, of andere dingen of naar vergaderingen. Nou ja, als ik dan naar Amsterdam ga ofzo, dan kun je natuurlijk denken ik ben om half 3 klaar, ik ga in de trein naar Groningen, maar ik heb vrij vaak dat ik denk nou, nog even tot vijf uur nog hier of daar heen, en dan kom je later in Groningen, nou ja, dat is ook…zo gaat het in Utrecht ook. Dus ik dacht laat ik daar eens eventjes kijken…Sowieso dat schilderijen en museum, dat is op zich mooi, maar dat is voor het speciaal soort kunst, als je 17e, 18e eeuw hebt, zijn toch vooral een beetje mooie plaatjes.
N: Ja,. Het klinkt een beetje alsof het een ontspannen, genieten van… R3: Ja, dat is het ook, ja.
N: Van schoonheid, of een plaatje…
Bezoeken van kunst als ontspanning
17 R3: Ja, en als je dan kijkt, en dat is een hele andere categorie denk ik, als je meer moderne en hedendaagse kunst hebt, nou ja goed bij moderne kunst kun je ook nog wel iets hebben
Hedendaagse kunst is meer dan
natuurlijk van goh mooi, maar ook…interessant natuurlijk, om het maar even in dat soort termen te zeggen, dat is toch een iets ander begrip dan mooi alleen maar. Mooi dat iemand dat bedacht heeft, interessant hoe hij op bepaalde ideeën gekomen is, en dat heb je natuurlijk dan, ja bij hedendaagse kunst heb je misschien helemaal niet meer het idee van mooi meer, misschien nog niet eens zozeer interessant, maar meer dat er een soort van vraagteken boven
je hoofd verschijnt en dat je denkt van, wat zou hier aan de hand zijn en waarom heeft deze man of vrouw dit gemaakt, en wat zou hij ermee willen uitdrukken. Dus daar zit nog meer
misschien een soort van, hoogdravend gezegd, een soort van intellectuele puzzel voor jezelf. Dat die persoon daar iets gemaakt heeft en dat je dan denkt van oh ja, en soms denk je dan van ja, hier kan ik niets van maken. En ik heb ook geen idee wat die persoon in kwestie ermee zou willen. En er staat ook niet een tekst ergens, die nog een tip van de sluier oplicht, en dan ja dan blijkt dat je soms met lege handen staat.
N: Het is een groot raadsel.
R3: Ja en soms blijf je met lege handen staan dat je denkt, dit is het voor mij niet, maar ook dan heb je soms toch nog dat je denkt van nou, ik heb geen idee wat die persoon ermee wil, en ik weet eigenlijk ook helemaal niet wat ik er zelf van moet maken, en op één of andere manier blijft er toch iets bij je hangen. Dus dat kan daar ook wel bij gebeuren.
alleen mooi Hedendaagse kunst stelt vragen -> intellectuele puzzel
18 N: Dus er zit echt een verschil tussen die twee soorten kunst die u dan bekijkt. En gaat u dan naar hedendaagse kunst, die dan zo’n intellectuele puzzel vormt, gaat u daar vaker naar kijken dan?
R3: Daar kijk ik vaker naar dan naar oudere kunst, ja hoor. Zeker. Nou ja, het is natuurlijk niet altijd echt een puzzel, ik bedoel, je hebt natuurlijk ook hedendaagse kunstenaars die je in een museum ziet hangen, of in een galerie of waar dan ook, dat je dan niet echt denkt van dit is nou een grote puzzel, maar dan is het gewoon mooi om te zien,
N: Dan is het wel weer alleen die schoonheid. R3: Ja, dan komt het daar meer op neer, soms.
N: Dat komt ook wel bij hedendaagse kunst voor natuurlijk. En is het belangrijk voor u dat het intellectuele raadsel erin zit, in die hedendaagse kunst?
R3: Nou, het hoeft niet altijd er per se in te zitten hoor, maar kijk, op zich waardeer ik het zelf
wel als kunst op de een of andere manier mooi is, in de zin van esthetische schoonheid zullen we maar gewoon even zeggen, dat vind ik wel…als het dat heeft, echt heeft, dan vind ik dat zeker wel een verdienste, dat het verder gaat dan alleen maar een zoet gevoosd plaatje van een Maria of van een appel of wat het dan ook maar is, of een gebouw. Maar als het wat meer is dan dat, dus het esthetische, dat vind ik wel iets wat ik waarderen kan. En dat vind ik
ook bij zo’n soort schilderij hoor, die vind ik op zich ook wel iets hebben, dat zijn geen