Datum interview: 19 maart 2014 Interviewer: Nikki de Beer (N) Geïnterviewde: Tsjalling Venema (T) Locatie: Oosterstraat, Groningen
Getranscribeerd door Nikki de Beer. Eventuele namen zijn waar nodig geanonimiseerd.
N: Ik wilde beginnen met een kleine inleiding in de galerie, in het aanbod, hoe je dat opgezet hebt, en we beginnen met het programma. Kun je daar iets over vertellen?
T: Ja, toen ik begon met de galerie ben ik heel erg uitgegaan van figuratieve kunst en nou ja, kunst waarop je heel goed kon zien wat het was en kunst met een verhaal, narratieve kunst. En eh, dat is iets waar ik wel een beetje vanaf ben geweken door de jaren heen, het is nog steeds heel veel figuratieve kunst, maar het is ook steeds…Er is wel meer abstractie ingeslopen in de zin dat het eh…nou ja, het kan best abstract worden, maar er moet altijd een soort link met de werkelijkheid inzitten. Dat is misschien een goed iets, dat is inhoudelijk. In materiaal laat ik vooral veel tekeningen zien, dat is ongeveer de helft van de dingen die ik laat zien zijn tekeningen, en vrij veel schilderijen, veel kunstenaars die schilderijen maken, veel kunstenaars die beide doen, schilderijen en tekeningen. Zo nu en dan wat sculptuur en een heel enkele keer fotografie. Aan het begin heb ik ook nog wel eens videokunst laten zien, of heel erg conceptuele fotografie, maar het is toch uiteindelijk iets meer esthetiek geworden dan concept, hoewel ik wel zoek naar kunst, ook in figuratieve kunst, naar figuratieve kunst met een goed uitgangspunt, dus met een diepgaander uitgangspunt dan alleen maar een mooi plaatje te schilderen, dan alleen de esthetische...nou ja het is natuurlijk wel esthetisch, maar eh, niet een landschap omdat het een mooi landschap is, of een landschap om het landschap of een bakje druifjes ofzo.
N: Is dat dan waar dat narratieve in naar voren komt?
T: Ja dat denk ik wel, dat verhalende of juist iets conceptuelers, zoals in de tentoonstelling die ik nu heb, gaat het de kunstenaar heel erg om stedelijke vernieuwing en dat is dan een onderwerp waar hij me bezig is in plaats van...dat worden dan wel landschappen maar...
N: Ja het is wel een mooi gebouw, maar het gaat om de betekenis van dat gebouw in zijn omgeving..
T: Ja en de betekenis die de kunstenaar eraan toedicht. Dus eh…dat is een beetje waar ik naar zoek, maar er blijft dus wel steeds nog...het is nog steeds iets meer high-art dan low-art. Waar die grens ligt is altijd een beetje moeilijk…
N: En je bent minder van het figuratieve dan afgegaan, maar dat is nog wel de grootste..
T: Ja ik ben er wel een beetje af gegaan, maar dat is nog steeds wel mijn belangrijkste onderwerp, eigenlijk is het nog maar een paar keer voorgekomen dat ik iets niet figuratiefs heb laten zien.
T: Ja. Maar het kan nog steeds heel anders worden. Ja, dat heeft echt te maken met die verandering in de kunstwereld. N: Ja, want er zijn natuurlijk best wel wat regels, gebruiks-..
T: Ja, dat zijn geen regels, maar gebruiken N: Gebruiken ja, gewoontes ingesleten..
T: Ja, die kunstwereld, de galeriewereld heeft een heel erg groot ongeschreven handboek zeg maar.
N: Ik kan me voorstellen dat er ook daardoor bepaalde verwachtingen zijn waar je niet zomaar vanaf kan wijken…dat je niet zomaar kan zeggen ‘ik ga het heel anders doen’
T: Ja die verwachtingen zijn ook bij de kunstenaars en die hebben met van alles te maken, ook met het percentage dat je vraagt bijvoorbeeld en ja wat ik zonet wou zeggen is dat je heel goed ziet dat kunstenaars zichzelf steeds beter weten te promoten via het internet, en op die manier steeds beter hun werk kunnen verkopen.
N: Ja dus je moet als galerie weer een beetje je rol positioneren ofzo
T: Ja wat je dus heel erg ziet is…er is een groep kunstenaars die bijvoorbeeld wel aandacht krijgt van musea en dergelijke en die daardoor wel gewoon zelf genoeg mensen trekken die werk van ze gaan kopen. Ik denk dat dat het is.
N: Heeft niet echt iets met artistieke kwaliteit te maken..
T: Nee, nou ja…wel, deze discussie had ik laatst ook met iemand...van waarom is het ene schilderij honderdduizend euro en het andere schilderij tienduizend euro of duizend euro, is er dan zoveel verschil in kwaliteit, en voor een deel kan je wel zeggen…ja…maar voor een deel ook weer niet. Ik heb wel altijd het gevoel dat dingen die echt heel erg goed zijn, of nee heel erg duur zijn, toch ook wel heel erg goed zijn. Je hebt wel die echt een artistieke ervaring oproepen, dat je echt denkt “woow” en eh…weet je het zweet kan me wel uitbreken bij een heel erg goed schilderij van Daniel Richter dat zes ton moet kosten, en zal het minder gauw doen bij een schilder van nou noem eens.. David Bade van zesduizend euro. Daar zit wel echt een verschil in, en dat is een soort artistieke ervaring die niet echt uit te drukken is.
T: Ja, absoluut, ik had in mijn vorige tentoonstelling hele kleine tekeningetjes van Y. en we hadden uitgerekend dat als we de prijzen aanhielden die Y. de afgelopen jaren had gehad, want hij had nu al twee jaar niet geëxposeerd, wegens omstandigheden, hij had wel wat doorgewerkt, dat die tekeningetjes eigenlijk maar 250 euro ofzo zouden moeten kosten, en dat vonden we allebei te weinig. Hij had er..
N: Op basis waarvan maak je die berekening?
T: Ja, dat is een formule, je hebt de breedte plus de hoogte van het werk keer een formule, en die formule die staat…en de punten in die formule, meestal gaat dat bij afgestudeerde kunstenaars van 4 of 5, dat is een beetje net afgestudeerde kunstenaar, tot nou ja, 8 of 10,is afhankelijk van het medium en van hoe vaak de kunstenaar heeft geëxposeerd, hoe lang hij is afgestudeerd en waar hij heeft geëxposeerd, wat voor collectie hij zit, hoeveel werk hij maakt per jaar, dat soort dingen. N: Is het een factor die je zelf bepaald of makkelijk kunt uitrekenen of?
T: Nou, het is niet het makkelijk uit te rekenen, het is echt iets wat je zelf samen met de kunstenaar bepaald. Maar Y. had altijd factor 10 of 12, nee 10 en we kwamen echt uit op nou 250 euro voor die tekeningen, we dachten ja, daar houden we dus allebei echt helemaal niks aan over. Terwijl ze wel heel erg goed zijn en hij heeft er in een jaar tijd maar zeven of acht gemaakt. Dus ik zei van ja, wat is nou een redelijke prijs, nou 500 euro is best een redelijke prijs nog, als ze goed zijn ingelijst. Dus hij zat op factor 20. En we hebben meer dan de helft van de tentoonstelling verkocht. Er was niemand die zei dat hij het te duur vond, iedereen, zonder blikken of blozen, kocht gewoon die werken.
N: Dus niemand zei, die factor heeft hij helemaal niet, of..
T: Nee, er was niemand die zei dit is het niet waard. Er waren zelfs mensen die zeiden ”Het is duur, maar het is het wel waard.”. N: En wat zou er dan gebeurd zijn als ze wel 250euro hadden gekost, behalve dan dat je er geen winst op had gemaakt. Had je dan meer verkocht of minder verkocht. Of hetzelfde?
T: Dan had ik er misschien 1 meer verkocht. Maar ik had ze niet allemaal uitverkocht. Ik denk niet dat ik er minder had verkocht. Nee, want deze kunstenaar had heel duidelijk eigen publiek, mensen die heel graag een eigen werk van hem wilden hebben. Er was maar één verse ontdekker bij de kopers, en de andere kopers kenden de kunstenaar of hadden zelfs al werk. Dus ik denk dat die sowieso dat werk wel hadden gekocht. Nou dan was er één die misschien wel overstag was gegaan als het 250 euro had gekost, maar dat was zelfs nog maar de vraag, want die zat sowieso al te twijfelen of het nou 250 euro of…daar was de prijs niet het probleem, en ik denk dat het dat ook gewoon niet is..
N: Dat het niet het belangrijkste is…
T: Ook in mijn huidige tentoonstelling heb ik het gezien, ik heb eerder deze kunstenaar in Groningen laten zien, toen waren tekeningen, een a4tje, 250 euro, en dat is nu ongeveer 400, en ik heb niemand horen zeggen “oh dat is echt heel veel duurder”. Sterker nog, ik heb klanten gehad die het werk hebben gezien voor 350 euro en die het niet hebben gekocht en het vervolgens voor 600 euro wel hebben gekocht.
N: En is het dan, dat ze het niet zien, dat het niet uitmaakt? T: Het maakt dus niet uit.
N: Nee?
T: Nee, het maakt dus kennelijk niet uit wat die prijs is. Kijk, als ik de prijs had omhoog geschroefd naar 1500 euro voor hetzelfde werk dan had het wel uitgemaakt. En als de kunstenaar goed genoeg, of bekend genoeg is, dan betalen mensen ook wel 1500 euro voor een werk.
N: Nou ik vind de prijs wel heel erg interessant, dat is wel een stuk dat ik in mijn voorbereiding heb zitten, dus daar kunnen we nog wel op door..
T: Ok
N: Want, eh, prijs is dus iets waarvan je zegt dat het niet belangrijk is voor de koper op het moment dat het een soort van binnen dezelfde categorie valt. Want je zegt, 250 euro of 500 euro maakt geen verschil, maar als het 1500 euro zou kosten, dan zou het wel verschil maken..
T: Ja, daar zitten wel psychologische drempels in, 1000 euro is een grote psychologische drempel. Je hebt natuurlijk een groep mensen die niks uit te geven hebben en die vinden 200 euro wel veel geld, maar ik denk dat pak hem bet tussen de 250 en de 600 euro zit weinig verschil, en tussen 500 euro en 800 euro, jaaaa het is allemaal wel erg psychologisch, ik weet het niet zo goed.
N: Als mensen hier binnen komen en ze kijken naar het werk, en ze maken de beslissing over al dan niet kopen, want daar gaat het dan om, dan…denk je dat die beslissing wordt genomen los van de prijs die op het formulier staat, is het iets dat ze achteraf gaan bekijken en dan denken ‘nou ja dat kan wel’..?
T: Nou ik denk dat het iets is dat los staat van de prijs die op het formulier staat. N: De beslissing
T: Ja, er zijn denk ik wel klanten waarbij die prijs wel uitmaakt, die echt gaan kijken van wat is een goedkoop werk en iets wat ik kan betalen, maar ik denk dat het ook iets is wat je automatisch doet, want ik heb zelf ook niet zoveel geld en ik kijk zelf ook eerder naar een klein werk dan naar een groot werk.
N: Omdat je weet…
T: Je doet je best om niet verliefd te worden op een groot werk. Je merkt ook wel of iets binnen je budget valt of niet. Ja ik zie het ook wel aan de klanten hoor, want mensen waarvan je weet dat ze een groter budget hebben kijken ook wel naar een
groter werk, en mensen met een kleiner budget kijken sneller naar een kleiner werk. Ik ken bijvoorbeeld, er is hier één meneer, die heeft nog nooit iets bij me gekocht, maar ik weet dat hij hele...ik ben 1 keer bij hem thuis geweest, en die heeft in zijn huiskamer gewoon niks hangen van onder de vijfduizend euro. Niks. Eerder alleen maar dingen van boven de tien- twintigduizend euro. Als hij er is, en hij valt ergens op, is het altijd op iets heel groots, en iets heel duurs. Als hij iets gaaf vindt is het een schilderij van zesduizend euro. Kennelijk is dat zijn belevingswereld, hij valt nooit op iets kleins.
N: Maar is het dan het formaat van het werk, of is het de prijs?
T: Ja, misschien, ja ik weet niet, hij denkt gewoon groter dan andere mensen.
N: En als je prijs vaststelt van een werk, heb je dan het eventuele effect dat het heeft op de koper voor ogen? Of is dat iets tussen jou en de kunstenaar, of..?
T: Ik heb wel een beetje voor ogen wat de koper wil betalen, ik denk dat ik wel redelijk kan inschatten wat redelijk is en wat niet. En het is een zeer groot taboe om je prijzen naar beneden te…je werk naar beneden te prijzen. Maar ik heb met 1 kunstenaar gehad, die had eigenlijk nog maar 1 verkooptentoonstelling gehad, en de mensen die zijn werk verkochten hadden gezegd “Joh, ga lekker op factor 10 zitten, dan verdien je er wat aan.” En we verkopen het toch wel, en dat was ook zo, want ze hebben er vier ofzo verkocht. Maar eigenlijk was factor 10 voor hem, hij was nog maar een jaar afgestudeerd, en hij maakte tekeningen, was gewoon teveel. En toen hij bij mij kwam, zat hij met zijn factor 10. En ik had het idee, dit is eigenlijk wel wat te duur, toen was de btw wel net omhoog naar 21%, dus daarmee kun je dan wel een beetje compenseren, nou uiteindelijk hadden we het iets naar beneden geschroefd, factor 9 of zoiets. Ja zegt nog helemaal niks, maar dan is een a4tje ongeveer 450 euro. En er was toen best interesse voor zijn werk, maar eigenlijk vonden mensen het net iets te duur, en uiteindelijk heb ik er toen eentje verkocht. En een tentoonstelling later, een jaar later ongeveer, hadden we het werk teruggeschroefd tot 8 ofzo, zo van nou, dan is iedereen wel een beetje de prijs vergeten, dat waren wat andere formaten, en toen verkocht ik er in één klap 4. En dat kan komen omdat ik zijn werk eerder heb laten zien en mensen nu dachten, nu gaan we iets kopen, of het kan komen doordat de prijs omlaag is gegaan.
N: Ja dat weet je natuurlijk niet.
T: En nu zit hij alweer bijna op 9..Maar nu blijft het wel verkopen, dus..
N: En als het wel een goede prijs is geweest, wat wil dat dan zeggen voor kopers? T: Vóór kopers, of over kopers…wat zegt die prijs voor kopers
N: Ja, behalve hoe duur een werk is..
T: Ja, het zegt iets over de status van de kunstenaar he? Hoe duurder het werk, hoe beter de status…dat zou de status van de kunstenaar moeten reflecteren. Maar soms kun je dus ook de koper daarmee voor de gek houden. Ik zag laatst bij een collega-galerie het werk van een kunstenaar die nog maar een jaar bezig was, nog maar een jaar afgestudeerd is, voor prijzen die ik er van zijn leven niet voor zou durven vragen. En toch had hij er vier of vijf van verkocht. En dat komt omdat dat dan een galerie is met meer status, en dat reflecteert dan op die kunstenaar, terwijl eigenlijk heeft hij nog helemaal niks bereikt. Hij had voor die tentoonstelling misschien twee werken verkocht, twee of drie werken verkocht.
N: Is het dan de prijs waardoor mensen denken, dan moet het wel goed zijn, of de galerie waar hij bij zit. T: Het is dan toch de galerie waar hij bij zit.
N: Maar daardoor kunnen ze wel die prijs omhoog doen.
T: Ja, maar ik had never nooit niet die prijs kunnen vragen. Dus dat heeft inderdaad ook ermee te maken. N: Doe je dat zelf wel eens, met het oog op de koper de prijs aanpassen?
T: Nou ja, eh
N: Je hebt nu twee voorbeelden gegeven van afwijkingen van de formule…
T: Ja, dus dat nou ja, formule, dat je de formule aanpast aan de koper...ja dat werk van X. was heel goedkoop, en toen zijn we ermee naar een kunstbeurs geweest in … en toen zei ik echt van nou, dit is veel te goedkoop voor daar. Dus mensen gaan dit of niet serieus nemen voor die prijs, of eh..ja, of nee, ze gaan hem waarschijnlijk niet serieus nemen voor die prijs, dus we moeten hem gewoon omhoog gooien. Toen heb ik hem een heel eind omhoog gegooid. En het maakte dus niks uit, want we verkochten toen..
N: Dus de prijs is dan een reflectie van de serieusheid van de kunstenaar
T: Ja, dus ergens denk ik ook wel, ergens moet je gewoon kunstenaars wat duurder maken en denken mensen dan…dus ik heb het nu een paar keer gedaan dat ik toch een kunstenaar wat duurder heb gemaakt omdat ik toch merkte dat het niet, dat inderdaad het anders niet serieus genoeg werd genomen. Ik had ook schilderijen mee naar een kunstbeurs dit jaar, en daar was heel veel interesse voor, maar het gebeurde maar niet. En toen zei inderdaad ook een andere collega van ‘misschien moet je ze gewoon maar duurder maken’. En ik heb ze onderhand nog niet duurder gemaakt, nou we hebben ze duurder gemaakt nu voor een nieuwe tentoonstelling van die kunstenaar ergens anders, en het lijkt helemaal niet raar dat ze nu anderhalf keer zo duur zijn, dus...ja…
N: Er is niemand die er iets over zegt..
T: Niemand die er iets over zegt. Het is echt een heel raar mechanisme. N: En je zegt, een prijs verhogen kan dus wel, maar een prijs verlagen kan niet.
T: Nee, dat is een beetje, dat zegt eigenlijk een beetje deze kunstenaar is niet goed genoeg. N: Dus dat gebeurt ook nooit? Prijsverlagingen maken?
T: Jawel, alleen dat zegt niemand. Ik weet uit verhalen en ook uit ervaring dat, nou ja, toen de BTW omhoog ging, een tijdje geleden in 2011 is de btw van 6% naar 21% gegaan, is er een hele grote groep kunstenaars geweest, die heeft gezegd, we gooien de prijs niet omhoog, en die vervolgens toen in 2012 het weer ging, halverwege 2012 weer terugging van 21 naar 6%, heeft de prijs naar beneden bijgesteld. Dus dan ben je 10% gezakt. En ja, dat zijn vaak kunstenaars die vroeg in hun carrière bij een hele goede, het even heel goed hebben gedaan, om wat voor reden dan ook, bij hele dure galeries terecht zijn gekomen, die dikke prijzen voor hun werk zijn gaan vragen en daar vervolgens om wat voor reden dan ook weer weg zijn gegaan. Vaak omdat dan de hipheid weer een beetje weg is, of het gebeurt toch niet helemaal, de verwachting wordt niet ingelost, en dan