Interviewer: N Geïnterviewde: R2 Duur: 1 uur en 56 minuten
# Fragment Codering
2 Wie ben je en wat doe je in het dagelijks leven.
R2: Ik denk dat ik het beste in de wij persoon kan praten, want we kopen eigenlijk altijd
samen. Ik heb voor [partner] wel eens wat gekocht, maar eigenlijk voornamelijk via de
kunstuitleen, nooit echt dingetjes gekocht. Nu dat we samen wonen en er ook echt plezier aan beleven en dat het ook als ik iets zie, he over het samen gedeelte, als ik iets zie en ze vindt het niet mooi, dan begin ik er ook over te twijfelen en vice versa. Het is niet dat dat een concessie oplevert ofzoiets, maar…het gevaar is daar natuurlijk bij veel stellen dat je dan uiteindelijk een soort water bij de wijn doet en dat je dan iets hebt waar je allebei niet zo tevreden over bent. Maar in ons geval denk ik, ben ik er redelijk zelfverzekerd in dat het juist
verscherping oplevert in plaats van verwatering zeg maar, dus dat je weinig tot geen dingen
in huis hebt waar je niet allebei blij mee bent. Dus door de bank genomen is het een besluit die we samen nemen.
N: Ja, dus je moet het alle twee echt mooi vinden.
R2: Ja, [partner] komt ook wel eens wat tegen en dan als ik daar dan twijfel over heb dan gaat zij er ook over twijfelen en vice versa. Wat we heel vaak doen, is wel meer een volkssport onder stelletjes denk ik, dat als je één ding hebt gezien die je misschien wel zou willen kopen, soms staat het ook helemaal los van de verkoop, maar als ik dan naar een expositie ben geweest waar [partner] nog niet is geweest, dan vraag ik aan haar, welke zij dan denkt dat ik de mooiste..
[Partner] Dat doen we in musea ook
R2: Dat doen we in musea ook, dan hoeven niks te kopen, en ook andersom ook wel. Dus dat is ook vaker wel dan niet een methode geweest voordat we iets kochten. Zo van als we dan beide op dezelfde uitkomen, dan is dat een bevestiging van dat het dan waarschijnlijk een passend werk is.
Samen kopen levert een verscherping van collectie op
3 N: En hoe besluit je dan dat je iets wil kopen?
R2: Eigenlijk heel spontaan. Natuurlijk, het besluit om één werk op het moment dat je in een galerie bent, dat je die dan wil hebben, dat is een heel intuïtief en spontaan moment. Maar dat spontane, dat intuïtieve zit dan wel in een kader dat je graag kunst hebt, wat wat
minder spontaan is, en minder intuïtief, wat gewoon een hele bewuste en doordachte wens is, die je ook probeert te sturen ofzo. Maar het moment dat je in een galerie bent dan is het een onderbuikdingetje.
N: Onderbuik…ja, want er hangt natuurlijk meer werk, kunst hebben dat is niet specifiek dát werk hebben, dát werk hebben is echt een gevoel.
R2: Ja, eigenlijk, misschien is dat ook los van het kopen, maar dat is überhaupt een spel dat
je aangaat met een werk waar je voor staat denk ik, dat je...
Beslissen tot unieke aankoop is een spontaan en intuïtief moment Unieke aankopen zijn ingekaderd in een meer rationele wens om kunst te kopen
Spel aangaan met een werk
4 ik ga altijd eerst naar een expositie zonder de zaaltekst te lezen… [onderbreking]
R2: Dus wat ik wilde zeggen, voor mij als klant en als kunstliefhebber, ik probeer zo goed en
zo kwaad eigenlijk ongeïnformeerd in te stappen, dat wordt steeds moeilijker naarmate je
kennis groter wordt natuurlijk, maar dat…ik probeer zaalteksten te vermijden, ik probeer recensies te vermijden. En dan ga je eerst uit van je eerste reactie
Proberen
ongeïnformeerd een eerste ervaring op te doen
5 en dan vervolgens ga je wel die recensies lezen en wel die zaalteksten lezen en dan vind ik het leuk om met mensen na te kletsen, wat hun bevindingen zijn. En dan ga je je eigen eerste intuïtie ga je toetsen, ga je verdedigen, ga je bijstellen, het is maar net hoe de externe informatie je parten begint te spelen. Dus het is altijd een spelletje van een stapje naar voren en een stapje terug, en dan weer een stapje naar voren, een balans tussen een
emotioneel besluit en een rationeel besluit. Het is een soort huwelijk ertussen denk ik. En
Na de ervaring is informatie welkom in de vorm van recensies, zaalteksten en meningen van
dat is bij het aankopen ook zo, want ik wordt dus eerst emotioneel, en toch kijk je dan ook
naar of de prijs in verhouding staat met wat het is.
anderen Aankopen is het vinden van een balans tussen een emotioneel en een rationeel besluit
6 Ik heb ook steeds meer, dat klinkt alsof we enorme investeringen doen, dat is helemaal niet zo, ik denk dat we nou, goed dat financiële gedeelte komt straks waarschijnlijk wel, maar dat is helemaal niet zo. Maar ik word me steeds bewuster van het financiële gedeelte en dat
het dus ook…ik ben ook gewoon nieuwsgierig in welke mate iets waardevast is. Dat doe je
ook met een oven ofzo of een magnetron of weet ik wat, een chique autootje, dat je niet alleen wilt…je koopt hem niet alleen maar voor zijn gebruik, maar stel dat je er vanaf zou willen, stel je hebt je toch verkeken op zo’n kunstwerk en je denkt na 2,3 jaar shit, het is toch niet zo blijvend als dat ik had gedacht, en het was een grote investering, dan hoop je dat je een vergelijkbaar bedrag weer terug zou kunnen krijgen. Dus daarmee bedoel ik te zeggen dat bijvoorbeeld, je kan intuïtief of emotioneel heel erg gecharmeerd zijn van een kunstwerk, maar als ik bijvoorbeeld weet dat iemand …als een kunstenaar gestopt is met zijn vak bijvoorbeeld, geen werk meer produceert, dat niet meer als vak beschouwt ofzo, dan zou ik daar denk ik toch minder snel een groot bedrag aan koppelen. Omdat de kans dat die zich
ontwikkelt en dat je zoiets er nog eens een keertje terug voor zou kunnen krijgen, klein is. Maar dat is pas, in de besluitvorming is dat pas stap 5 ofzo.
Een werk moet waardevast zijn
7 N: Ja, dus je komt eerst blanco binnen, je besluit intuïtief of [onderbreking] maar je komt binnen en je besluit intuïtief of een werk je aanspreekt of niet, en dan gaan externe factoren een rol spelen. En bij die eerste intuïtieve reactie, waar kijk je dan naar in een werk?
R2: Ik kijk denk ik naar of het me verrast, en of het me behaagt. Behagen is misschien een beetje een gevaarlijk woord, omdat het gaat niet altijd om alleen maar een esthetisch
behagen,
Verrassen Niet enkel esthetisch behagen
8 in een museum sta ik nog wat opener voor iets wat confronterend is en als je iets thuis neerhangt dan hoeft het niet, er hoeft niet per se een suikerlaagje overheen te zitten, dat is niet wat ik bedoel, maar dan zou je natuurlijk de echte confronterende werken een beetje
uit de weg gaan, denk ik, want je wordt er dagelijks mee geconfronteerd als het in je huis
hangt, dit is een werk van Armando bijvoorbeeld, die heeft heel veel confronterende werken uit de tweede wereldoorlog, maar deze kan wel hier hangen, omdat het niet alleen een wagenwiel is, maar ook een bloem. Dus het refereert wel naar die geschiedenis, maar er zit een dubbelheid in en daardoor kan deze hier hangen. Maar hij heeft ook portretten van een rood bloedend hoofd ofzo, die ik prachtig vind, maar die hoef ik niet thuis.
N: Dan kun je die confrontatie bijna niet uit de weg gaan als het in je huis hangt.
R2: Nee. Daar hoef ik niet de hele dag door mee geconfronteerd te worden, dus daar ben ik
heel blij mee dat het in een museum hangt, en dat waardeer ik dan daar ook, maar voor thuis niet. Even kijken hoe kwam ik hier op…
Confronterende werken in een museum, minder thuis
9 nou ja, dus een bepaalde esthetiek of behagen vind ik belangrijk en dat het je verrast. En dan ga je vervolgens, dat is dus de eerste onderbuik, en dan ga je vervolgens denk ik met je
ratio jezelf afvragen van waar dan die gevoelens vandaag komen, of die eerste indrukken
vandaan komen, en dan denk ik van o ja, dat doet me denken aan puntje puntje, en het is opgebouwd uit puntje puntje puntje, en dan ga je het analyseren zeg maar. En als het dan die toetsing, je persoonlijke analyse ook kan doorstaan, dan kan het wezen dat je denkt van he, misschien is dit wel een…[onderbreking] eh, ja, is dat een antwoord op je vraag?
Esthetiek, behagen Verrassen
Analyse aan de hand van ratio
10 N: Ja, uitgebreid. Ik vraag me even af…het klopt dus dat als je naar een museum gaat, dan zoek je in principe soortgelijke ervaringen, alleen is het dan minder belangrijk of daar nog die schoonheid, die decoratie, ik weet niet zo goed hoe ik dat moet noemen, je suikerlaagje… R2: Nou, je zou kunnen zeggen dat het in heel veel gevallen ben ik op zoek naar het zelfde,
als ik koop, of als ik iets in het museum tegenkom, maar werk in een museum, of op het moment dat je iets in huis neemt, dan heb je…dan moet iets een praktische toetsing doorstaan, past het, beuk ik het niet om, dat is anders thuis.
Bekijken en het aankopen van werk realiseert een vergelijkbare gewenste ervaring Werk voor thuis moet een praktische toetsing doorstaan
helemaal kunnen instorten. Ik zou het niet alleen zelf, door zo’n werk van Armando, een
bloedend hoofd van Armando, dat is niet alleen persoonlijk, dat ík daar niet mee geconfronteerd wil worden, in mijn eigen huis zozeer, maar ik denk ook dat het banaal wordt. Want in de context van een huis verandert de betekenis van zo’n werk en dan denk ik niet dat je het werk ook…nou ja respecteert is misschien wat overdreven maar…
N: Dat het niet tot zijn recht komt…
R2: Nee, het komt niet tot zijn recht. Dus dat is anders. Dus dat zijn de criteria waar je als potentiele koper wel naar kijkt.
N: Ja, dus die betekenis is ook wel echt van belang ook in de keuze of je dan wel of niet aankoopt.
R2: Heel erg, ja het is heel moeilijk om dat los te zien van de vorm natuurlijk, vorm en betekenis zijn inherent aan elkaar gekoppeld natuurlijk, maar dat is zeker iets waar ik naar kijk.
het werk moet binnen de huiselijke context tot zijn recht komen
12 N: En is dat dan wat in die persoonlijke analyse naar voren komt. Je zegt, ik heb eerste het gevoel en dan ga ik kijken hoe dat refereert aan wat ik rationeel kan bedenken? Komt daar dan die betekenis in naar voren, of zit dat al in het eerste gevoelsstuk?
R2: Ik denk dat bijna alle goede kunstwerken, misschien dat ik dat zelfs wel objectief durf te zeggen, ik denk dat alle goede kunstwerken niet zozeer één betekenis uitdragen, dat is misschien wat politici graag doen, die hebben één helder standpunt en die gaan dat standpunt dan verdedigen. Een kunstwerk probeert vaak een soort van tegenstrijdigheden
verenigbaar te maken. Dus waar een politicus een punt probeert te maken, probeert een
kunstwerk een vraag te stellen. Dus als ik het heb over een betekenis, dat bedoel ik
misschien meer dat er mij een raadsel wordt voorgelegd. Zeg maar, wiskundigen vinden het
heel fijn om eindelijk met een bepaalde som bezig te kunnen zijn, dat is ook een soort toetsing van hunzelf, en het is misschien soms fijn dat je bepaalde sommen niet opgelost krijgt. En ik denk dat een goed kunstwerk een soort niet op te lossen som is.
N: Het is een som en niet de uitkomst..
R2: Ja, dus in die zin, ik weet niet of dat, dat is denk ik zowel intuïtief als rationeel, maar je staat daar voor het werken die stelt jou, die legt jou een soort van probleemstelling voor, en als ik daar in expositie niet uitkom en ik verwacht daar thuis ook niet uit te komen, dan is
dat een mogelijk werk wat ik thuis ook wel zou willen hebben, omdat ik daar ook over door kan blijven mijmeren. Als ik in de expositieruimte al denk een antwoord te hebben op die
som, dan weet ik dat ik er thuis niet meer over hoef na te denken, dus dan wordt het een lege huls.
Een kunstwerk stelt een vraag Een kunstwerk probeert tegenstrijdigheden verenigbaar te maken Een onoplosbare vraag in een kunstwerk maakt deze interessant voor aankoop
13 N: Dan is het niet interessant meer om aan te schaffen. Is het dan nog wel interessant om naar te kijken?
R2: Nee. Nee, ik denk het niet. Nou, ja je kunt…iets kan op een heleboel lagen interessant
zijn, je kan het technisch interessant vinden, dat je denkt he, hoe heeft hij die verf
aangebracht of het doek of zoiets.
N: Het kan misschien nog wel decoratief, esthetisch aantrekkelijk zijn… R2: Ja, maar dat zou…[onderbreking]
Een werk kan op vele lagen interessant zijn om naar te kijken
14 R2: Even kijken, was ik halverwege een antwoord of was ik…
N: Eh, nee, het is heel duidelijk. Nog even verder op het verzamelen, hebben jullie een bepaalde visie waarmee je verzameld?
R2: Eh…nee. Je hebt een soort van retro, dus niet vooruitkijken, maar terugkijkend begin je
soms achteraf parallellen te zien, zo van he, om één of andere reden vallen we daar steeds
op, ofzo. En, wat ik heel leuk vind zelf, of aan een verzameling, tussen haakjes, in het te hebben…ik heb er heel veel plezier in om als ik bij iemand thuis kom, dat is soms een beetje onbeleefd, dan neus ik graag door iemand zijn boekenkast, of vroeger dan een cd collectie, en dan ben ik toch een beetje een soort van, misschien niet direct iemand aan het beoordelen, maar iemand in kaart aan het brengen, zo van oh…dus in die zin zou je kunnen
zeggen, dat een doelstelling is om dingen in huis te hebben die jou blijven toetsen, waar ik het net over had, dus niet oplosbare sommen in huis te hebben. Dat zou je een visie kunnen noemen. En dat ik het leuk vind dat het misschien een soort van portret zou kunnen opleveren van mij en [partner] dat als we mensen op bezoek hebben, dat dat mede een beeld geeft van wat wij interessant vinden.
N: Ja, zoals jij door een boekenkast kijkt, dat anderen dan weer naar jou kunstcollectie kunnen kijken.
Geen visie achter de totale aankopen Jezelf toetsen Portret van de bezitters
R2: Ja, dus je hebt een eigen belang, een soort spiegel die twee kanten opgaat, je hebt het
voor jezelf, om er zelf naar te kijken en ik vind een leuke bijkomstigheid dat het ook naar buiten toe een mogelijk beeld schept.
15 N: Ja, en dat uitdagen van jezelf is dan de belangrijkste reden om kunst in huis te willen hebben. Ook ten opzichte van het bekijken van kunst in het museum, in musea?
R2: Ja, je moet het een beetje zien als eh…ik vind het ook fijn dat ik…ik ben een cultuurliefhebber, omdat ik denk dat je daarmee ook een bepaalde lichtvoetigheid mee behoudt. Ik denk dat je daar in kunt trainen. Ik ben ook docent kunstgeschiedenis, dat probeer ik bij mijn studenten ook altijd te benadrukken, ik denk dat je lichtvoetigheid, en met lichtvoetigheid bedoel ik dat je open staat voor andere manieren van denken, en dat
cultuur en beeldende kunst een methode kan zijn om die lichtvoetigheid te behouden of te vergroten, en dat is waarom ik actief de deur uitga naar concerten, exposities en films ofzo, maar ik haal dat ook graag binnen huis.
N: Ja, ook om dat te bereiken.
Lichtvoetigheid behouden of vergroten met kunst en cultuur bekijken en bezitten; open staan voor een andere manier van denken
16 R2: Ja, dus in die zin, ik denk dat dat ook gekoppeld is, eigenlijk op onderbewust niveau dan he, want dat vind ik het mooie, als je het in huis hebt hangen…zeg maar in een museum is
het eigenlijk best op bewust niveau, natuurlijk heb je die intuïtieve laag, maar vervolgens ga
je het rationaliseren, maar wat ik heel interessant vind als je het thuis hebt hangen, het
wordt een beetje onderdeel van je systeem, van je…het is er altijd. Af en toe dan merk ik bij
mezelf van he, ik zit hier toch weer twintig seconden naar te kijken, dat vind ik dan wel even een grappig momentje, zo van he, ik zit hier toch weer, ik zit het toch weer in te nemen ofzo. Ik vind het heel mooi dat het er gewoon is, dat het een onderdeel is…ik heb een heleboel werkjes, die tegelijkertijd allerlei kleine minivraagjes aan het stellen zijn, ja die er gewoon zijn. En misschien is dat heel romantisch gebracht, maar ik denk dat het misschien wel gewoon gezond is zelf.
N: Ja, dus steeds die prikkeling in je omgeving houden, zonder dat je daar bewust voor naar het museum moet.
R2: Ja, dat je het gewoon…ja.
N: En dat het op het moment dat je er niet bewust naar op zoek gaat, toch binnenkomt, die prikkeling
Kunst in huis bekijk je op een
onbewuster niveau dan wanneer je naar een museum toe gaat
Kunst in huis wordt onderdeel van je systeem
17 R2: Ja, ik mis dat eigenlijk dus, ik ben nu overgestapt op een ereader, of overgestapt, daar lees ik nu ook boeken mee. En dan mis ik dat ik het niet meer in de kast heb staan, dat is een heel groot nadeel, want ik vind het heel fijn, van een boekenkast ook, daar ben je ook op onderbewust niveau, staat dat boek er wel. En ja, af en toe dan gaat je blik erover heen en dan kan het maar zo wezen, dat een gedeelte uit het boek weer even omhoog komt ofzo. Dus dat een huiskamer gevuld is met een soort van dingen die jou bezig hebben gehouden,