Interviewer: Olga Kijzers Datum: 16 december 2019
Locatie: Politiebureau Leidschendam-Voorburg
Olga: Laten we beginnen.Ben je bekend met het concept discretionaire bevoegdheid? R5(LV): Ja, zeker.
Olga: Zou je dit concept kunnen definiëren?
R5(LV): Dat ik zelf bepaal wat voor gevolg ik aan bepaalde dingen geef. In een globaal stukje, want er zijn natuurlijk regels waar je rekening mee moet houden, maar ook met feiten en omstandigheden waar je op moet acteren. Maar discretionaire bevoegdheid zit vaak voor ons meer in het uitschrijven van bonnen wel of niet. Ook in het kader van wat gaan we doen, ga ik iemand aanhouden of niet. Sommige dingen zijn gewoon feitelijk, daar moet je je op aanhouden maar we werken niet zwart-wit. We werken eigenlijk heel veel grijs. Daar zit het wel een beetje in. De grijze is je discretionaire bevoegdheid en eigenlijk is het heel groot. Vaak is het niet heel duidelijk, in sommige gevallen wel, dit is gebeurd dat je actie die je gaat ondernemen, maar er zijn omstandigheden die meespelen... Is iemand mishandeld of is iemand gevallen omdat er iets gebeurd en [die persoon] zegt "dat komt door hem", maar het blijkt dat niet zo te zijn. Er is gewoon meer grijs dan zwart wit, zeg maar. Daar gebruikt we dat eigenlijk in.
Olga: Zo een voorbeeld kunnen noemen van de door jou genomen beslissing?
R5(LV): Als je het klein houdt dan krijg je bijvoorbeeld iemand die s avonds laat gaat door rood, die slaat rechtsaf gaat door rood is een bekeuring eigenlijk want je mag niet door rood rijden maar die komt met het verhaal van ik krijg net een telefoontje, mijn vader is gevallen en ik moet daar naartoe en hij ligt op de grond, daarom rijd ik door rood. Dan kan ik kiezen: ik schrijf een boete want ik heb daar recht op. Kan natuurlijk goed gaan maar door. Ik kan derde kiezen van goh, heb je misschien nog hulp nodig en ik ga met je mee. En dat zijn keuzes die je gaat maken en dan kan je ook of iemand helpen en daarna nog bekeuring schrijven. Of je zegt van goh, gezien de omstandigheden, het gevaar is niet groot want daar zit natuurlijk ook een stukje in, he. Gaat iemand door rood rechtsaf of gaat iemand door rood de kruising over waar anderen op [rijden]. Daar zit natuurlijk wel een groot verschil in en dat blijft dus het feit dat iemand door rood rijdt maar de omstandigheden zijn anders. Dus daar zit bijvoorbeeld een verschil in.
Olga: En keuze of het een bekeuring wordt of niet maak je op basis van die omstandigheden?
Olga: Zou je misschien nog... wat je zei dat het best een klein voorbeeld was, zou ook een groot voorbeeld kunnen noemen wanneer het moeilijk was om een keuze te maken of wanneer je heel veel mogelijkheden had?
R5(LV): In bijvoorbeeld in een huiselijk geweld situatie. Er wordt gebeld van... iemand die belt van mijn man is agressief worden en ik ben mishandeld. Dan kom je daarna, kom met twee eenheden en de één hoort de ene partij en de andere hoort de andere partij. En dan de vrouw die in dit geval aangevallen is door de man heeft een [bezeerde] hand, dus in feite heeft ze een letsel. Dat is volgens ons een aanleiding van goh, als er letsel is dan wordt het zeker aanhouden. Maar dan blijkt uit het verhaal dat mevrouw de deur uit is gelopen en ze vechtend achter elkaar aangaan en het onduidelijk is of zij nou zelf die deur heeft
dichtgetrokken of dat hij die duw heeft gegeven tegen de deur. En dan ga je dus kijken van heeft iemand expres gezien, zij zit met de hand tussen de deur, ik gooi lekker die deur dicht. Of zijn ze bezig zijn, en zij zegt "Ik ga toch". En ze duwen allebei of de ene trekt na de deur de ander duwt aan de deur en is het eigenlijk een ongeluk. Daar zit natuurlijk in van ga ik iemand aanhouden op huiselijk geweld. Of is het een situatie waarvan je zegt van ja. Het is eigenlijk per ongeluk het huiselijk geweld is er wel verbaal maar is er genoeg om iemand aan te houden. Dan kan je dus zelf een beslissing nemen van ga ik iemand aanhouden. En je kan gaan overleggen met haar of je kan veilig thuis bellen van goh, in het systeem kijken van komt dit gezin al vaker voor. Kunnen ze zelf ook aangeven van het is al lang aan de gang of dit is eigenlijk het incident omdat hij wat gedronken heeft en zijn vader is overleden waardoor die anders reageert. Maar staat er al een heleboel incidenten in. Is dit het
zoveelste incident. Wat vindt Veilig Thuis daarvan. Wat hebben zij daar van staan. Dus dat zijn allemaal afwegingen en die ga je dan allemaal naast elkaar leggen. Dan ga je de overweging maken ga ik wel aanhouden of ga ik niet aanhouden. Daar zit gewoon heel veel grijs gebied in, dus en dan zeg ik bijvoorbeeld. Ik vind het te weinig [bewijs]. Ik laat het zo en ik ga het gezin monitoren, maar is er een andere agent die zegt misschien "maar zij heeft letsel, hij gaat gewoon mee". Dus daar zit gewoon een verschil in, en het is een stukje ervaring waarvan je zegt van waarop je dingen baseert. En een stukje empathie dat een wat meer heeft dan de ander, een ander zegt meer van nee ik werk gewoon in het zwart wit en grijs doet mij niks. Dus daar zit heel veel verschil in collega's.
Olga: En jij zelf? Je ervaart dat er veel grijs is?
R5(LV): Ik maak de keuzes en ik weeg dingen tegen elkaar af in de zin van zit er een verhaal achter. Het is vaak ook... De oplossing zit hem altijd niet in strafrechtelijke, de oplossing zit vaak in de hulpverlening. Daar zit natuurlijk wat in van wat ga je doen. Een ander voorbeeld is bijvoorbeeld, misschien een hele leuke, een melding van een vrouw die was tegen een paaltje aangereden. De melder zei van ja de mevrouw volgens mij onwel geworden en die hebben we opgevangen. Dus ik kom daar aan. Staat er een auto die tegen een houten paaltje aangereden is zeg maar de weg loopt zo, de mevrouw kwam aan van deze kant af, de weg loopt zo en daar komt toch een weg naar de andere kant op en er zit een berm tussen en zij was over die berm daar tegenaan gekomen. Geen auto's geraakt, geen mensen geraken en dan commentaar. De melder spreekt mij aan en zegt ja, die mevrouw is heel agressief en doet een beetje raar. Ik weet niet wat er aan de hand is. Ik spreek die mevrouw aan en die zegt ja ik weet eigenlijk niet zo goed wat er gebeurd is. Maar
goed ik ben met haar in gesprek, ik vraag haar rijbewijs maar die kan ze niet vinden. Ze zegt maar ik woon hier vlakbij. Het was echt gelijk daarnaast. Dan kijk ik naar de auto en dan kijk ik nog een keer. En dan denk ik "hey, daar klopt iets niet. Er zit namelijk zo'n dikke laag ijs op voorruit, die mevrouw heeft helemaal geen zicht gehad". Dus die heeft de ruiten niet gekrabd en is al in de auto gestapt. Ik zeg tegen die mevrouw: "mevrouw er zit een hele dikke laag ijs op uw ruit". Die zegt: "Maar die zit er pas net op". Ik zeg: "dat kan niet,
mevrouw". En dan praten we over een dame van in de zeventig. Omdat er verder geen letsel was en de schade beperkt is ben ik met die mevrouw mee geweest naar huis. Daar keek ik voor het rijbewijs en ondertussen in het systeem gekeken, bleek dat rijbewijs al ingenomen was omdat er al eerder een incidentje was geweest. En dan heb ik de keuze. Eigenlijk is mijn opdracht dat ik haar strafrechtelijk moet vervolgen omdat zij een aanrijding met
gemeente paaltje heeft gehad. Wat moet ik dan op papier gaan zetten. Maar ik vind dat mijn doel is om te voorkomen dat deze mensen op de weg bij dit soort incidenten veroorzaken. Dus dan vraag ik aan deze dame van goh, heeft u nog kinderen? Ja,ik heb kinderen. Mag ik die eventjes contacten. Dan leg ik het verhaal uit aan die kinderen, die zijn volwassen mensen, en geef ik dus aan dat ik haar moeder een gevaar op de weg vind. En wat zeggen de meeste. Ik ben blij dat je belt want wij vinden dat namelijk ook. Wij hebben al een keer bij in de auto gezeten en het is een gevaar, we hebben al gezegd dat ze niet meer moeten rijden, maar ze doet het toch. En dan maak ik een afspraak met in dit geval dochter van goh, wat je wat? Haar rijbewijs ingevorderd. Ze mag al niet meer rijden. Als jullie ervoor zorgen dat die auto weggaat dat hij verkocht wordt of wat dan ook als hij geen beschikking heeft over een auto, dan ga ik geen strafrechtelijk rapport maken.
R5(LV): Dat is het dus zeg maar de keuze die ik maak. Eigenlijk zou ik [strafrechtelijk rapport] moeten maken. Maar waarvoor zou ik een vrouw strafrechtelijk gaan vervolgen, die de volgende dag weer met de auto stapt iemand dood rijdt, terwijl ik op een andere manier in het zorgkader kan zorgen dat zij niet meer in die auto rijdt. Schade is in dit geval beperkt en er zit dus geen extra schade aan, want het gaat om houten tijdelijke paaltjes, dus dat die schade is beperkt. Dus dan kies ik daarvoor, terwijl het eigenlijk een strafrechtelijk onderzoek is. Dat is het grijze gebied en de situatie daar achter waardoor je ergens voor kiest.
Olga: Dus je kijkt naar gevolgen?
R5(LV): Ja. Ik zou het niet willen weten dat die mevrouw de volgende dag... dat er een kindje onder een auto ligt, want die kans is gewoon heel groot. Want als iemand zo in de auto stapt en echt ook niet een klein beetje krabt, niet ik heb zo'n stukje, gewoon helemaal niet, dus daar de gemoedstoestand van die van die dame. Die weet niet meer waar ze is. Vandaar.
Olga: En in hoeverre is ICT betrokken bij het maken van zulke beslissingen in het grijze gebied?
Olga: Ja, is goed. Bijvoorbeeld digitale systemen of en appje op je telefoon waarin je gegevens kan raadplegen.
R5(LV): Oké, ik heb [de app] in de telefoon. Voorheen was het dat we dat bureau gingen vragen en die stopte het in het systeem. Tegenwoordig kan je het zelf kijken in je telefoon, dan tik je de gegevens zien van die van die dame in dit geval en dan ga ik kijken van goh, is je al... wat heeft zij eerder voor incidenten gehad, wie is daarbij geweest, komt ze helemaal niet voor. Is het een eerste keer. Dat kan ook op haar persoon doen maar kan ook op haar auto doen. De auto kan je onderzoeken of iemand anders heeft gereden. Kan je daar ook naar kijken zeg maar. Dus ICT geeft je een naslagwerk van van om die afweging te maken. Van is dit het eerste incident of zijn er meer dingetjes waardoor dingen de optelsom worden. Olga: En is het makkelijker of moeilijker om een keuze te maken met ICT appjes en
systemen.
R5(LV): Voor mij is het makkelijker omdat ik daar waarde aan hecht en om daar een een beslissing over te nemen en voor een ander is het misschien niet makkelijker want dan krijg je in plaats van het zwart wit het grijze gebied waardoor het lastiger wordt. Daar ligt natuurlijk ook aan hoe jij in het leven staat wat je ervan vindt. Ik vind dat dat als ik een beslissing neem dat ik daar feedback over kan geven waarom ik dat doe, ik kan het verantwoorden. Dat je fouten maakt, dat kan en dan kan ik daar nog wat mee gaan doen. Maar er zijn andere die zeggen ja maar goed dit staat in de wet dus dat doe ik ook in de rechten die werken anders. Dus er zit een heel groot verschil in. Ook in collega's op straat. De ene gebruikt het meer dan de ander.
Olga: Uh huh. Maar je vindt het persoonlijk makkelijker om een betere geïnformeerde keuze maken [met behulp van ICT]?
R5(LV): Ja. Ja.
Olga: Waarom is dat zo?
R5(LV): Omdat ik vind dat de wet zijn regels waar je aan moet houden. Maar regels zijn er ook om om te bekijken in hoeverre ga je zo'n regel toepassen want de regels zijn gemaakt om een leidraad te hebben in plaats van ik vind dat de regels niet gemaakt zijn van zo is het en hou je aan. Het is een leidraad en daar moet je gaan kijken waar help je iemand mee, waar help je de maatschappij mee. Wat ga je strikt wet volgen van dit zijn de dingetjes want de politie moet de wet handhaven. Hebben we daar wat aan? Maar ik bepaal van dit is de wet dus ik geef diegene een bekeuring of wat dan ook. Of ga ik kijken van jou maar ik geef deze geen bekeuring terwijl ik een bekeuring geef, heeft deze persoon geen geld meer. Daardoor gaat hij die pikken. Daardoor gaat dit. Daarom gaat dat dan krijg je dus een domino effect terwijl je als je het op een andere manier aanpakt... Ik zeg niet dat je dingen niet moet aanpakken maar op een andere manier aanpakt waar iedereen bij gebaat is. Olga: Dus zou je dan zeggen dat je discretionaire bevoegdheid bevorderd wordt door ICT en door deze systemen?
R5(LV): Ja.
Olga: Dus je voelt je niet beperkt door deze systemen om bijvoorbeeld bepaalde keuzes te maken?
R5(LV): Nee, nee, het maakt voor mij makkelijker om een keuze te maken.
Olga: De systemen die jullie gebruiken voelt niet alsof het heel binair is, alsof het zwart wit is terwijl je zegt dat je een grijs gebied, zo voelt het niet? Dat de systemen zeggen dat je maar twee keuzes hebt?
R5(LV): Nee, dat is niet zo. Maar daarvoor zijn regels opgemaakt. Ik vind de altijd regels zijn (...) te overtreden. Soms moet je een regel overtreden om er iets van te leren. Iemand die rijdt veel te hard bijvoorbeeld ergens en die zit zeg maar... stel maar de snelheid is 100 en iemand zit op 120 of 130 of 140 zit al verschil in het verschil met dingen die we ook kunnen doen. Maar rijdt iemand 150, sowieso niet goed rijdt iemand daar terwijl je 130 mag en hij rijdt 150 rijdt 20 keer te hard op de snelweg in de nacht waar bijna geen verkeer rijdt of rijdt iemand 150 overdag en die gaat van links naar rechts. Daar zit natuurlijk een groot verschil in. In hoeverre je... de wet zegt dit is wat je mag rijden dus. Ergens houdt iemand zich niet aan de wet maar er zit wel een stukje tussen van verschillende omstandigheden die maken. Als je ergens in de straat 50 mag rijden en je kan je aan de wet houden maar op het moment dat het keihard regent waardoor je zicht slecht is of dat het glad is of wat dan ook ga je dan nog steeds 50. Dan hou je ook aan de wet maar dan nog ben je in gevaar omdat je de omstandigheden niet meeneemt. Daar zit natuurlijk best wel een groot verschil in. Olga: Duidelijk. En zie je nog andere effecten van ICT-systeem op jouw discretionaire bevoegdheid?
R5(LV): Kun je een voorbeeld noemen, in hoeverre je daarover wil weten?
Olga: Even een goed voorbeeld bedenken. Bijvoorbeeld dat je in het systeem een heel bijzonder geval hebt, een bijzondere situatie en die wil dan invoeren in het systeem. Maar in het systeem is zo zwart wit, is het dit of dat of er niet genoeg categorieën en dat je je beperkt voelt om iets te kiezen terwijl het [niet helemaal bij de situatie past].
R5(LV): Dat is er wel, want er zijn natuurlijk, vooral ook op huiselijk geweld, zijn dingetjes ruzie en ruzie met geweld of wat dan ook. Soms zijn er situaties. Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld dat een moeder belde. Ik heb ruzie met mijn dochter gehad. Ze moet hier het huis uit. Dan kom ik bij die dame, blijkt dus dat haar dochter van negentien die woont bij haar met een klein kind. Ze zegt dat gaat niet meer. We hebben ruzie gehad en dus is het huis uitgegaan en ik wil dat ze hier de woning uit gaat. Later komt die dochter terug. Daar heb ik ook een gesprek mee en. Ook met je moeder. En wat blijkt nou die moeder vindt dat haar dochter onverantwoordelijk is met haar kind. Doordat ze in haar ogen te laat opstaat om het kindje naar de opvang te brengen. Je dochter zegt daarentegen ja ik ben 19. Mijn kind wordt op tijd gebracht. Ik ben op tijd op mijn werk, alleen mijn moeder wil dat ik een half
uur eerder opsta omdat zij dat zou doen. Het is in eerste instantie gaat het om huiselijk geweld, zo wordt aangegeven. Dat blijkt dus niet te zijn. En dan geeft de meldkamer de melding huiselijk geweld. En dan moet je dus een andere omschrijving gaan invoeren, want huiselijk geweld zit daar codes aan vast die jaar verder ingaan. Maar eigenlijk is het niet. Het is een bemiddeling een gesprek wat je voert van zorg jij voor je eigen woning of laat elkaar met rust op wat er is eigenlijk geen huiselijk geweld de situatie laat hem onder die codes staan dan valt hij onder het huiselijk geweld wat het is waardoor je een veilig thuis melding moet gaan maken. Die situatie is er niet, dus ga je dit systeem manipuleren door er een andere code aan te geven zodat het niet onder dat nummer valt.
Olga: Gebeurt het vaak?
R5(LV): Ja want de meldkamer heeft bepaalde codes die soms heel ruim zijn omdat zij ook maar denken. Het valt ongeveer in deze categorie. En dan gaan wij die verfijnen hoe die voor ons uitkomt en voor ons is het soms moet je kleiner maken omdat als je hem groter