Interviewer: Olga Kijzers Datum: 12 december 2019 Locatie: Politiebureau Hoefkade
Olga: Goed. Zoals ik zei ik schrijf over discretie en ICT. En dan begin ik meteen met de vraag of je bekend bent met het concept discretionaire bevoegdheid.
R4(H): Ja.
Olga: Hoe definieer je die?
R4(H): We kunnen zelf afwegen of wij een waarschuwing geven of dat wij bekeuren in bepaalde gevallen niet altijd. We kunnen niet altijd de discretionaire bevoegdheid toepassen zeg maar. Dat is echt alleen in een overtredinggevallen niet de misdrijven.
Olga: Dus bijvoorbeeld in mijn scriptie definieer ik het als het handelen naar eigen inzicht binnen het wettelijke kader.
R4(H): Dat is hoe je het mooi kan vertalen. Ja precies.
Olga: En zou je dan een voorbeeld kunnen geven van wanneer je discretie uitoefende? R4(H): Oh, dagelijks. Het is niet altijd... Er zijn natuurlijk altijd overtredingen zeg maar een dagelijkse overtreding op iemand die over de stoep fietst is ook een overtreding. Maar de keuze is of ik daar wel of geen bekeuring voor schrijven.
Olga: En hoe maak je die keuze?
R4(H): Negen van de tien gevallen niet. Eigenlijk van tevoren. We hebben de Van der Steen methode, die pas eigenlijk gewoon toe. Je ziet een overtreding en daarbij bepaal je meteen of je wel of geen bekeurd gaat schrijven. Dan ga je pas in gesprek met de burger dus van tevoren heb je al bepaald of diegene een bekeuring krijgt of een waarschuwing.
Olga: Maar hoe bepaal je dat van tevoren?
R4(H): Dat is eigenlijk gewoon een keuze. Afhankelijk van de situatie eigenlijk, wat ik zeg de ene keer wordt iemand bijna aangereden op de stoep. En de andere keer fietst iemand net weg vanaf een huis waar die geparkeerd stond over de stoep bijvoorbeeld. Ik heb even een easy voorbeeld, ja dan is het een beetje als iemand net weg fietst meteen de weg op die 3 meter of iemand echt als een malloot over de stoeprand fietst. Er is wel een beetje verschil
in... het is natuurlijk allebei fout. Maar de één die neemt niet in achter dat het voetpad is en de ander wil eigenlijk ook direct naar de weg.
Olga: Uh huh, dus twee verschillende contexten.
R4(H): Dus ja, bij de ene denk je, ja, dat is zo asociaal zeg maar die houdt nul rekening met de regels. En andere die probeert er wel rekening mee te houden. Maar hij lapt die twee meter aan zijn laars. Ja dat is het het is een beetje afwegen van is iemand bewust of onbewust de overtredingen gedaan.
Olga: Je zei dat je het van tevoren bepaalt. Maar stel voor dat je van tevoren een bepaald besluit neemt, dan een waarschuwing gaat geven bijvoorbeeld, maar die persoon heel asociaal tegen jou doet. Dat je denk ja, met zo'n gedrag moet ik je wel straffen.
R4(H): Dat mag niet. Je mag straffen op gedrag. Je straft alleen op de overtreding of misdrijf, maar niet op wat iemand laat zien.
Olga: Zou je dat kunnen toelichten? Want die collega's hebben dat ook genoemd: straffen op gedrag mag niet.
R4(H): Kijk ik heb van tevoren besloten dat ik je een waarschuwing ga geven. Voor de overtreding van het fietsen over stoep. Vervolgens ga je helemaal uit je plaat tegen mij. Daar kan ik niet ineens zeggen dat je wel die bekeuring krijgt. Kijk. Het kan wel zo zijn dat hij al meer dingen niet voldoet tijdens de staande houding bijvoorbeeld. Hij heeft ook nog geen ID bij zich. Noem het op. Hij heeft nog boetes openstaan weet ik het. Dan kan je daar wel een bekeuring voor schrijven maar van tevoren voor die overtreding vind ik niet maar, dat is die discretionaire bevoegdheid waar je over praat. En het is natuurlijk heel moeilijk te peilen of de straffen op gedrag is of niet en daarom is ook die methode Van Der Steen ontwikkeld. Dat je van te voren iemand aanspreekt en zegt waarom die wordt staande gehouden en of die een waarschuwing of bekeuring krijgt dus niet achteraf.
Olga: Is het verplicht voor iedereen of is het jouw persoonlijk aanpak?
R4(H): Het is niet zozeer een verplichting die methode maar die methode is wel aangeleerd aan iedereen.
Olga: Stel dat je een persoon ziet op de stoep fietsen, je hebt besloten om geen bekeuring te geven maar dat die persoon tot een beetje verdacht. en in het systeem zie je dat hij veel misdaden heeft gepleegd. Wat doe je dan?
R4(H): Dan rond ik gewoon de controle af, maar het ligt natuurlijk aan wat. Je hebt misschien een aanhouding vanwege het fietsen. Misschien fietst die op een locatie waar veel gedeeld wordt, heeft ie ook nog eens allemaal registraties met betrekking tot
drugsgebruik of het handelen in drugs. En je kijkt nog even wat verder dan je neus lang is en je ziet net gebruiker 50 meter verderop. Dan denk je hé. Dit klopt niet helemaal. Dan ga je
verder de andere bevoegdheden daar ga je niet meer met je bekeuring eigenlijk verder maar dan ga je kijken welke bevoegdheden heb ik en welke kan ik toepassen.
Olga: Wordt die persoon dan ook gestraft niet alleen voor dat die drugs gaat verkopen maar ook dat hij op de stoep fietst?
R4(H): Nee nee nee want dat is gewoon wat je hebt besloten. Tenminste zo ben ik weer. Ik ben niet iemand, kijk, ik ben de professional en hij niet en er zijn wat mensen sommigen die hebben wat tegen de politie maar. Ja ik heb toevallig een tijdje terug iemand staande gehouden. Het was een auto, die reed hier voorbij het politiebureau, maar [de bestuurder droeg] de hele hoge kraag en toevallig een muts op, dus het leek alsof diegene met
bivakmutsen in de auto zat. Vervolgens reden we in die richting op. Wij zien dat voertuig en wij zien dat dat een kraag is. Of tenminste ja misschien wel het voertuig we houden hem even staande, wij zien dat een kraag en de muts is maar we weten niet of die wel of niet een bivakmuts heeft op gehad. Nee ik denk misschien iets verkeerd gezien maar we gaan hem wel staande houden. We houden hem staande en meneer begint al meteen vol honden. Ja en ik word elke dag staande gehouden alleen omdat deze huidskleur heb deze auto en weet ik wat. Ik zeg nou dan moet je even goed luisteren. De reden dat ik me staande is omdat hij langs het politiebureau rijdt. Een collega dacht gezien te hebben dat hij een bivakmuts op had. Ik reed net naast u en ik denk dat het zou kunnen zijn dat door de kraag en de muts of een bivakmuts lijk, ik zeg maar ik ga toch controleren of u het wel of niet bent en of u een bivakmuts heeft, zeg maar, hij laat mij dan eigenlijk niet eens uitpraten. Waardoor je bijna in staat... Je hebt gewoon het gevoel. Tuurlijk wil je die vent een bekeuring geven omdat hij gewoon zo asociaal is. Ja. Dat kan niet. Nee dat ga je ook niet doen want dat is jouw professionaliteit. Maar voor je eigen gevoel. Ik vind het niet leuk dat jij bent... Ik ben super correct ben ik altijd. Ik leg hem uit waarom ik heb staan en alsnog hij. Hij heeft gewoon een gevoel wat ik niet kan veranderen. Ik heb hem ook gezegd ik zeg nodigt je graag uit bureau om nog eens hierover te praten want ik vind het jammer dat jij altijd het gevoel hebt dat je staande wordt gehouden. Vanwege je huidskleur of de auto. Dat is niet zo. In dit geval helemaal niet.
Olga: Interessant. En dan terug naar de ICT, welke systemen en gebruik jij je werk? R4(H): Moet ik politioneel opnoemen? Ha-ha.
Olga: Ik heb nu BVH, IB, OPP en... dat zijn ze of niet? R4(H): Wel wat meer maar globaal wel, ja.
Olga: En dat zijn systemen die gegevens laten zien.
R4(H): Ja. Althans BVH is ons invoer, gegevensinvoersysteem. Dus eigenlijk alle
aanhoudingen, al schriftelijk werk, zeg maar, buiten bekeuringen gaat in BVH. Ja en dan heb je het de recherche werkt ook met een soort BVH, maar dat heeft weer anders, dat een andere. Daar werken wij eigenlijk in het dagelijkse politiewerk niet mee. En in OPP staan
eigenlijk... Daar kan je signalering in vinden maar daar kan je ook mensen mee signaleren zeg maar. Je kan er iets meer dan alleen dat door maar dat.
Olga: Wat ik ook van je collega's heb begrepen is dat jullie heel veel systemen hebben, maar die systemen aan elkaar gekoppeld zijn.
R4(H): Ja, in mijn telefoon heeft bijvoorbeeld MEOS. IB en BVH zijn daaraan gekoppelt. In MEOS. in die app kan ik een bekeuring uitschrijven. Maar kan ik ook een persoon bevragen. En ik kan ook een mutatie maken die vervolgens weer in BVH terecht komt of een aangifte. Olga: Duidelijk. En heb je contact met mensen die toezicht houden over deze systemen? Infodesk bijvoorbeeld.
R4(H): Vaak? Enige keren. Eigenlijk als ik er contact mee heb is het omdat we zo heel vaak onze wachtwoorden moet veranderen. Dat je dan te laat bent of je het niet meer weet. Dat is eigenlijk de grootste reden. Als ik een keer contact ze neem.
Olga: Vind je dat deze ICT-systemen effect hebben op jouw discretie of jouw beleidsvrijheid? R4(H): Eerder positief voor de burger, dan positief voor ons. In de zin van bekeuringen uitschrijven, kijk de ene is heel handig in het schrijven van een bekeuring op hun telefoon. Maar soms duurt het zo lang. Terwijl je eigenlijk meer wil dan alleen de bekeuring schrijven, maar ik kan me voorstellen. ik wil niet zeggen dat ik dat doe, maar ik kan me voorstellen dat collega's wel eens denken "pff ja, voor alleen het parkeren laat maar zitten". Dat het toch wel aardig wat handelingen verrichten. Je bent dan ruim 10 minuten of een kwartiertje bezig dan alleen die dubbel parkeren.
Olga: Door het systeem?
R4(H): Ja. Het is niet heel snel, als je vergelijkt hoe snel je eigen smartphone is en hoe gewoon het internet is op je smartphone. Dan gaat het op MEOS zeg maar veel trager. Maar. Of het met de telefoon te maken heeft of met de software durf ik niet zeggen, maar ik vind het vrij traag werken.
Olga: Dus je denkt dat er ook collega's zijn die bewust beslissingen maken om iets door de vingers te laten zien?
R4(H): Misschien ben ik niet met zekerheid zeggen hoor, maar dat zou kunnen. Olga: Heb jij dat ooit gedaan?
R4(H): Nee, het is meer dat ik dan snel iets opschrijf in mijn boekje en later in het systeem [invoer]. Vroeger hadden we natuurlijk onze boekjes en dat kan niet meer dus je moet allemaal digitaal doen maar soms schrijf ik dan alle gegevens alvast in mijn boekje en dan zet ik hem alsnog digitaal, maar dat is dubbel werk. Mocht die vastlopen. Dat gebeurt
natuurlijk nog wel eens, als je bezig bent en hij loopt vast. Dan kan je ook niet verder. Dat is ook irritant.
Olga: Vind je dat je keuze af en toe beïnvloed wordt door de gegevens het systeem? Of door het systeem zelf?
R4(H): Mijn keuze niet zozeer. Als het al beïnvloed is zal het eerder ten voordele zijn van de burger.
Olga: Kan je dat toelichten?
R4(H): Als het systeem beïnvloedt dan is het bijvoorbeeld in een bekeuring, dan is het ter voordeel vaak voor de burger. Dat de burger geen bekeuring krijgt. Het is niet dat die daar eentje dubbel krijgt.
Olga: Vind je zelf dat deze systeem een bepaald niveau van steun aan jou geven om keuzes te maken? Of je een waarschuwing geeft of een boete.
R4(H): Nee, bekeuring nee, dat bepaal ik niet op basis van wat ik in de systemen zie. R4(H): Werk je vaker met mensen of met systemen?
R4(H): Dat is raar. Ik werk op straat dus in principe met mensen maar je bent dagelijks ook met als je met de mens werkt maar het werkt ook natuurlijk direct met systemen. Omdat je altijd je controles uitvoert en de mensen bevraagt in de systemen om informatie te
achterhalen. Over die persoon en of ze nog gesignaleerd staan, nog aangehouden moeten worden. Boetes hebben openstaan. Waarvoor ze in aanraking zijn geweest met politie of gevaarlijke classificaties waar ik rekening mee moet houden als ik met een persoon praat. Dat soort dingen.
Olga: Dus het is meer ter voorbereiding voor je werk. Dat je die systemen gebruikt.
R4(H): Ja, en voor tijdens en na afhandeling eigenlijk, we gebruiken [die systemen] eigenlijk continu.
Olga: En heb je dat ooit meegemaakt dat de informatie op het scherm of op je telefoon niet klopte? Of niet volledig was?
R4(H): Ja maar dan is het meer de fout van de collega daarvoor. Er kan bijvoorbeeld wel zijn dat iemand gesignaleerd staat voor een boete of weet ik veel wat. Of als vermist staat of weet ik veel wat en vervolgens dus niet meer vermist blijkt te zijn. Maar die signalering daar niet is afgehaald.
R4(H): ...die, ja, stel bijvoorbeeld met de vermissing. Ik treft dat meisje op jongen aan die vermist is. Ik ben degene die... ja, en signaleer ik, ik draag degene weer over aan het zorgkader, waar die veilig is. En dan moet je hem afsignaleren, want dat is diegene terecht. Maar het kan zo zijn dat [een collega] het een keer vergeten is of weet ik veel wat. Om wat voor reden het niet gebeurd is. Het treft dan die persoon bij hangjeugd aan ofzo en hij staat weer vermist. Dan neem ik je alsnog mee. Ook al zou diegene tegen mij zeggen. Nee ik ben niet meer vermist. Zeg maar, wat ik vertrouw in die zin moet ik uitgaan van het systeem en dan, kijk wat jij nou zegt Prima maar ik ga het dan alsnog controleren en blijkt het inderdaad zo te zijn ja dan is het helaas jammer geweest die paar uur voor die persoon.
Olga: En dan spreek je die collega aan van hey, de informatie is niet volledig?
R4(H): Ja. Dan zou ik wel even een mailtje sturen van hey je hebt diegene toe aangetroffen maar je hebt hem niet gesignaleerd.
Olga: Gebeurt het vaak?
R4(H): Nou ja, qua signalering niet altijd maar. Ik heb het wel eens meegemaakt. Olga: Dus de informatie systeem is wel subjectief, want die is door de andere mensen ingevoerd. Wie dat ooit meegemaakt dat.... er heel veel interpretaties werden ingevoerd en dat je bij de verdachte langs gaat en denkt, ja, nou, dat zie ik helemaal niet.
R4(H): Verkeerde interpretaties niet, maar we hebben helaas bepaalde codes allemaal. En die zijn beperkt, dus je kan niet je eigen codes overal aan geven. Voor sommige dingen bestaan geen code. Dus dan moet je het toevoegen aan de meest juiste code. Soms kan het zo zijn dat diegene dat al vindt en dan lees tekst en denk nou, dat vind ik niet, maar ik kan ook niet het onderbuikgevoel voelen als ik iets lees natuurlijk van iemand die bepaalde dingen heeft gezien.
Olga: Zijn er veel bijzondere gevallen of bijzondere situaties die geen passende codes hadden.
R4(H): Er zouden wel wat [codes] nog daarbij kunnen, ja. Olga: Voel je dan beperkt?
R4(H): Nou, ik vind de informatie er sowieso in het systeem, alleen is dan het terugvinden. Kijk maar voor informatie in binding of onderzoek doen is lastiger. Dat is het meer.
Olga: Vind je een menselijk oordeel belangrijker dan werk? R4(H): Hoe bedoel je?
Olga: Bijvoorbeeld. Ik heb een theorie maar onderzoek die beweert dat menselijk oordeel verdwijnt uit het werk van street-level bureaucrats. En dat er steeds meer algoritmen komen. Vind je dat bij de politie kan, dat werk dat jij doet door algoritmen vervangen?
R4(H): Nou ik vind het wel, kijk als ik bijvoorbeeld kijk naar het soort van automatisering. Op moment dat ik zeg maar de persoon bevraag. Dan wordt dat geregistreerd. Maar er wordt niet geregistreerd in een systeem van hey, die persoon is al honderd keer staande
gehouden. Zeg maar. Of is vanmiddag nog staande gehouden of weet ik veel wat. Het zou eigenlijk heel makkelijk kunnen zijn op een moment dat ik een persoon bevraag via mijn MEOS, dus niet kijken op bureau. Dan zit je vaak niet met de persoon met staande houding, maar via je MEOS, zou er best een soort van linkje kunnen zijn. Heb je deze persoon ook staande, ja, en dat je gewoon aanvinken ja en dat er gewoon een vinkje kan zijn voor die persoon wordt zo vaak staande gehouden. En meteen een locatie of tijd erbij knalt. Dat scheelt. Ondanks dat we dan misschien niks doen is wel extra informatie. Die misschien later wel weer van belang kan zijn. Maar ook, dan kan je ook aantonen wat kijk ze hebben natuurlijk op allerlei dingen gehad met betrekking tot stopformulieren. Ik weet niet of je daarvan hebt gehoord? In de media... dat de rappers werden continu staande gehouden weet ik het. En dan wordt er een persbericht gemaakt dat mensen worden staande gehouden vanwege hun kleur of afkomst. Dat was de politie toen elke keer stopformulier moest uitdelen met waarom die dus gestopt of staande gehouden werd. Om dat soort dingen te voorkomen kan je natuurlijk wel een bepaald systeem van hey, die is tien minuten geleden staande gehouden, dan heeft het geen nut om nog hem nog een keer staande te houden. We werken natuurlijk zo dicht op elkaar. Dan zou het kunnen zijn. Dat je inderdaad twee keer in een uur staande wordt gehouden. Als jij verdacht rijdt of weet ik veel wat er allemaal en waarom twee mensen achter elkaar denken ik hou deze persoon staande. Dat zou kunnen. Maar het zou handig zijn als er een systeem is of een bepaalde automatisering het moment dat je een bevraagt in je MEOS, dat je gewoon een vinkje krijgt. Heb je deze persoon ook staande gehouden. Ja. Nou weet je dat je dan gewoon kan aantonen dat jij zegt dat maar je wordt daadwerkelijk maar twee keer per jaar staande gehouden of je bent zo vaak staande gehouden. Dat je ook kan beweren ondanks zijn mensen dan zeg ik word altijd staande gehouden. Is dat één keer per jaar of is dat wekelijks zeg maar. Kijk ik ben ook