Datum: 29 november, 14.00
Naam interviewer: Danielle Turmel
Afkortingen:
EC: Europese Commissie EP: Europees Parlement
CvdR: Het Comité van de Regio’s
VNG: Vereniging Nederlandse Gemeenten LGA: Local Government Association
SALAR: Swedisch Association of Local Authorities en Regions MKB: Middenklein bedrijf
KED: Kenniscentrum Europa Decentraal EU: Europese Unie
Transcript:
Danielle Turmel (DT): Ik heb vandaag een interview met Saskia Vrolijk, het is 29 november en bijna 14.00. Zou je misschien kort kunnen vertellen wat je doet bij de gemeente Den Haag en bij welke activiteiten je aanwezig bent. Uhh die iets met lobbyen te maken hebben, bijvoorbeeld met.. uhh of je ook ondersteuning geeft bij de G4 of bij de CvdR d.m.v. Henk Kool te assisteren. Zou je daar iets meer over kunnen vertellen?
Saskia Vrolijk (SV): Ja hoor..Uhh Nou ik coördineer het expertisepunt Europees Recht. En dat expertisepunt dat bestaat uit 4 personen incl. mijzelf. Dus dat is niet heel groot maar toch wel een beetje. En wij houden ons voornamelijk bezig met aanbestedingsvraagstukken, staatsteun en af en toe de dienstenrichtlijn en mededinging. Maar 80% van wat we doen heeft met aanbesteden te maken. En uhh in die tijd begeleiden we concrete aanbestedingen en dan vooral die van de leveringen en de diensten. We hebben een andere plek in de gemeente waar ze vooral alle werken zeg maar begeleiden en daar zijn we meer een soort ‘troubleshooter’ van als er iets specifieks is, maar die zien we niet allemaal langskomen. En daarnaast zijn we verantwoordelijk voor het gemeentelijk aanbestedingsbeleid en eventuele lobby activiteiten die we op dat onderwerp doen. Dus zeg maar het algemene beleid komt hier ook weer samen. DT: En is het dan ook dat je advies geeft aan wethouder Henk kool?
104
SV: Ja natuurlijk, tuurlijk. Kijk je adviseert in principe aan alle wethouders die op dat onderwerp actief zijn. Maar gezien de portefeuille van Kool is dat voornamelijk Kool. Omdat uhh nou het aanbestedingsrecht en de economie en het MKB heel erg in elkaars verlengde liggen. Dus daar kom je veel uit. Maar het kan ook zijn dat de concrete aanbesteding getrokken wordt door wethouder Noorder van stedelijke ontwikkeling en dat hij verantwoordelijk portefeuille voor dat dossier is. Dus het ligt er een beetje aan wat precies het onderwerp is. Maar voor het grootste deel vallen we onder de verantwoordelijkheid van Kool. En uhmm als hij vragen heeft moeten wij aan de slag, en als hij wil dat er gemeentelijk beleid komt over MKB vriendelijk aanbesteden dan gaan wij dat hier maken. En uhh als hij denkt van maar nou wordt ik aangesproken op het een en ander, maar hoe zit dat’ dan moeten wij het gaan uitzoeken. En uh het is ook een beetje de spilfunctie zijn tussen wat de wethouder wil en wat de organisatie kan. En hij is op dit moment heel erg actief in Europa en dat komt omdat.. en omdat hij daar gewoon een belangstelling voor heeft maar ook omdat hij in het CvdR actief is en hij is daar fractievoorzitter van zijn partij voor het CvdR, dus dat betekent dat hij veel aan zet is. En nu is het in Europa gewoon heel erg druk als het gaat om de vernieuwing van de aanbestedingsrichtlijnen dus vandaar dat wij hem nu ondersteunen, maar het kan dus ook zijn dat er een ander onderwerp is. Hij is pas ook rapporteur geweest voor een onderwerp dat meer ging over het creëren van nieuwe banen en vaardigheden. Na ja dan kijkt hij dan wie daar het beste is en hem daarbij assisteert. Dus hij kan op verschillende onderwerpen actief zijn. Dus wij begeleiden niet alles wat hij doet voor de CvdR, maar als hij iets doet o.g.v. aanbesteden en staatsteun dan komt hij hier terecht.
DT: En umm als je dus zeg maar denkt aan waar jouw expertise ligt of specialisatie, is dat specifiek aanbesteden?
SV: uhm ja is vooral aanbesteden, staatsteun en het civiel recht en de ICT dat zien we hier veel.
DT: Oké, ja nou dan ga ik alweer naar de tweede vraag. Want zoals ik in de inleiding en in de introductie al aangaf valt het me op dat in de afgelopen 20 jaar steeds meer gemeenten actiever gaan lobbyen in Brussel, bent u het daar mee eens? (sv: zeg maar je hoor) Oké, Maar is het in de praktijk ook zo?
SV: Ja ik moet zeggen dat de gemeente Den Haag heeft samen met de G4 al best wel een lange tijd een lobby kantoor in Brussel. En ja uuhh daar worden gewoon onderwerpen zeg maar steeds meer onderwerpen komen er bij waar zij zich actief mee bezig houden. Dus het concept dat gemeenten lobbyen in Brussel, en andere decentrale overheden, das niet nieuw,
105
dat gebeurde 10 jaar geleden ook. Maar vooral de mate waarin en de onderwerpen waarover das echt wel aan het uitbreiden, dat kun je zien. En nu het is maar net wat in Brussel gebeurt wat actueel is, waar je het idee hebt dat raakt ons als gemeente daar kunnen we invloed op uitoefenen dat wordt dan gedragen. Maar het heeft ook te maken met hoe actief Eurocities is en een CvdR dat zijn echt de twee clubs die ook de afgelopen 10 jaar enorm gegroeid zijn en hun activiteiten uitgebreid hebben. En die trekken natuurlijk ook al die leden mee in hun enthousiasme en in hun lobbywerkzaamheden.
DT: Is gemeente Den Haag ook actief in Eurocities bijvoorbeeld, want bij het CvdR heb je Henk Kool?
SV: Ja er zijn gewoon contacten met Eurocities, maar dat gaat ook weer per dossier, dus je kijkt uhh omdat je dus niet een standaard vertegenwoordiger hebt, kijk je van nou ja is er iets over aanbesteden. Eurocities is nou ook druk bezig met de woningcorporaties en staatsteun en hoe moet dat.. dan probeer je per dossier daar mensen naartoe te sturen die daar inbreng op kunnen hebben. En ik heb wel gemerkt dat als wij contact hadden met Eurocities, dat zij heel erg blij waren met praktische input want ja ze zitten toch wel ver weg. En het is voor hun net als de EC best wel een klus om nou boven tafel te krijgen wat is onze impact van beleid en waar moeten we op sturen. En uhh ze zijn daar altijd erg blij uhh als je kan zeggen ‘ja, maar dat betekent dit voor ons’, ‘maar dat is lastig’ want en dat het niet alleen maar politiek getouwtrek is op hoofdlijnen als je gewoon uitlegt wat het probleem is en misschien ook een voorzet doet voor een oplossing. Dat uhh dus dat is helemaal niet zo heel erg afstandelijk dat Brussel, ze zitten juist wel op je input te wachten. Zijn er altijd erg tevreden over als je dat doet.
DT: Mooi om te horen en uhh.. want ik had nog een vraag maar die ontglipt me nu even… Oh ja. Heb je nu ook een idee waardoor het komt dat gemeentes het wel echt steeds belangrijker vinden om in Europa te lobbyen? Is het een beetje in overeenstemming met mijn ideeën of zijn er ook andere factoren?
SV: Nou ja.. het is gewoon heel simpel het Rijk gaat er niet meer over. Ze gaan er daar over, dus als jij iets wil veranderen in aanbestedingswetgeving dan heeft het geen enkele zin om te lobbyen bij het Rijk als richtlijnen al zijn vast gesteld, want het Rijk heeft dan gewoon geen invloed meer. Dus het lobbyen doe je bij degene die erover gaat en dat is in dit geval in Brussel. En dat moet je doen voordat zij hun huiswerk af hebben. Uhhm dus het.. veel simpeler dan dat wordt het niet. Steeds meer regelgeving komt uit Brussel, dus we moeten als we de regelgeving willen beïnvloeden ook steeds vaker naar Brussel. En dat heeft er niet mee
106
te maken dat we niet door een deur konden met het Rijk, of dat we.. ze gaan er gewoon niet meer over.
DT: Ja.. Nou dit gaat heel snel, heel voorspoedig.. we zijn alweer bij vraag 3, Ja hoe ziet het lobbyen door de gemeente eruit, is het zeg maar dat jullie uhh ook naar het Rijk gaan en naar de EU of gaan jullie nu alleen nog maar naar de EU, en welke kanalen gebruiken jullie daarvoor?
SV: Het ligt een beetje aan het onderwerp, als het grootste deel van dat onderwerp Europese regelgeving is. Dan moet Europa op je lijstje staan. Maar je kunt natuurlijk ook een situatie hebben waar Europa een soort richtlijn heeft die daarna nog heel erg wordt ingevuld door het rijk met nadere nationale regelgeving. Ja, dan kan je het rijk niet overslaan want die is dan ook een belangrijke regelgevende partij dus daar moet je ook kijken wat je nog te sturen hebt en wat je nog kan bereiken. We hebben wel is gemerkt in 2 dossiers hadden we een concreet probleem dat was bij de woningcorporaties en uhh heel concreet aanbestedingsprobleem als het ging om multifunctionele gebouwen. Toen hebben we ons gemeld bij het Rijk en die zeiden eigenlijk, daar hebben, zulke concrete dingen daar doen we niets mee. Dus na ja toen dachten we dan weten we ook nog wel iemand die er ook over gaat.. dus dan gaan we.. Het is dus ook een beetje hoe enthousiast is degene die er over gaat, dat je aan de tafel komt om je situatie uit te leggen en hoeveel willen ze met je mee denken. En je merkt dat het Rijk daar veel terughoudender is dan de EC. Dat is misschien anders dan partijen zouden verwachten, maar die vinden inbreng wel goed. Helemaal als je niet te hoog van de toren blaast, maar nou gewoon het concreet en praktisch houdt. En uhh en ook wel een beetje mee denkt in een oplossingsfeer die in hun lijn van hun regelgeving ligt, of waar zij denken van na ja dat kan wel samen gaan. Dus je kunt niet naar de EC stappen met het idee ik heb 1 probleem met aanbesteden zullen we die hele richtlijn gewoon schrappen. Kijk das dan kan je beter niet aanbellen.. Ohh ja en je hebt natuurlijk ook gewoon het CvdR en de Eurocities die zitten anders dan de regelgevers, als het Rijk en de EC zijn dat veel meer partijen die in dezelfde situatie zitten als jij. Dus als je denkt van nou dat wordt nog wel lastig om een punt erdoor te krijgen, dan ga je dus eerst op zoek naar vrienden. En dan meld je je eerst bij deze partijen met is dit nou uniek voor den haag of hebben jullie dit ook allemaal. En als er dan heel veel mensen zeggen: ‘Ja dat hebben wij ook allemaal’ ja, dan heb je een grotere stem gecreëerd om te vragen of er een keer iemand naar je probleem wil gaan luisteren.
DT: Ja en uhmm het is al wel duidelijk dat u de belangenbehartiging niet geheel aan de VNG overlaat of aan de G4, maar uhh zie je ook veel samenwerking met de VNG en dan met name Directie Europa als het gaat om Europese regelgeving of valt dat wel mee?
107
SV: Nou de VNG is de laatste tijd heel erg in ontwikkeling geweest als het gaat om hoeveel mensen en hoe actief ze waren als het gaat om aanbesteden. Want toen wij begonnen met onze aanbestedingslobby, toen waren er niet, toen was er niet eens 1 aanbestedingsjurist bij VNG. Dus na ja laat staan dat die dan de lobby serieus kan voeren, daar heb je gewoon toch iemand voor nodig die daar iets van weet. In de praktijk is dat heel vaak voor jullie Kenniscentrum Europa Decentraal (KED) geweest en daar hebben we goede contacten mee. Maar KED zit in een lastig pakket, omdat zij eigenlijk een rijksinstantie zijn. Dus zij kunnen zich bezig houden met adviseren en ze kunnen vertellen welke regelgeving eraan komt. Maar ze kunnen niet actief sturen op verzoek van de gemeente met ‘gaat lawaai maken want dit vinden we niet leuk’. Want na ja dan wordt het Rijk, voelt zich gepasseerd en die vindt dat lastig, dus mogen ze niet doen. Dus dat is altijd wel een beetje een hiaat geweest en uhh wat goed is dat VNG in dat gat springt, omdat zij dat niet helemaal gezien hun positie mogen doen. Dus uhh ja dus wij verwelkomen een grotere aanbestedingskennis bij de VNG. Er zijn ook steeds meer vragen van allerlei gemeentes over aanbesteden, dus ik denk wel dat dat uitkan.
DT: Ja oke, en uhh ja bijvoorbeeld.. ik loop dan stage bij Directie Europa van VNG en daar heb je met name Caspar Sluiter die zich bezig houdt met aanbesteden. En uh ja ze hebben natuurlijk altijd wat algemenere standpunten ook over aanbesteden en de nieuwe richtlijn maar uhh.. Ten eerste bent u bekend met de Standpunten van VNG?
SV: Wat vooral .. we zijn er bekend mee. Maar VNG heeft haar standpunten gemaakt nadat wij onze standpunten bekend hadden gemaakt. Dus we hebben geen rekening kunnen houden met de standpunten van de VNG. Sterker nog voor een grootste deel zijn ze overgenomen van de reactie van de G4. Das ook goed, want de VNG bestaat er voor haar leden, dus als er een paar leden zijn die een speciale passie met een onderwerp hebben dan kun je ook zeggen kom maar op. Dan vanuit daar gaan we verder. Dus eerlijk gezegd zijn wij…. zaten wij aan tafel met de EC, voordat er bij de VNG ook maar 1 letter op papier stond. Dus uhh.. Maar meestal is het andersom, dus dit is een gekke eend in de bijt.
Dus uhh wat Caspar voor ons heeft betekend, is dat hij precies heeft verteld bij wie we moesten zijn. En ons uhh heeft kunnen vertellen welke Commissies en raden en rapporteurs er allemaal actief waren. Ook om ons verhaal daar bij de juiste mensen neer te leggen, want das nog een vak apart hoor. Dat je kunt je verhaal wel hebben, moet je ook nog weten waar je het moet vertellen. En wie dan wel invloed heeft en wie niet. uhh Dus daar is de VNG weer. Uhh die had gewoon heel veel ervaring met lobbyen op andere dossiers in Europa. Dus die ervaring wat werkt wel en wat werkt niet en met wie wel dat hebben we daar weer goed voor
108
toegepast. Maar ok in dit geval zijn we wel bekend met het standpunt van de VNG, maar eigenlijk zijn die gekomen nadat ons werk al klaar was.
DT: Oke.. want als we het over jullie werk hebben, hebben jullie het dan over die flyer die ik heb gevonden of is.. was daarvoor ook al een standpunt bekend van jullie?
SV: Ja wij wisten natuurlijk ook via KED en VNG dat er gewerkt werd aan nieuwe aanbestedingsrichtlijnen. Dus toen hebben we zelf een notitie gemaakt voor de EC, ‘goh als je dan gaat schrijven wil je is nadenken over deze punten?’ Daarna kwam de EC hebben… we daar is over gesproken met de EC, en Daarna kwam de EC met de officiële consultatie en hun vragendocument. Daar hebben wij als de gemeente Den haag zelfstandig op gereageerd, in G4 verband, met VNG, maar ook hebben we later onze troefkaart ingezet Eurocities en het CvdR is altijd, die is een officieel orgaan van de EU, die moet bij dit soort dingen om advies gevraagd worden. Dus uhh is er een rapporteur aangewezen en dat is Kool geworden. Dus wij hebben eigenlijk het advies van de CvdR geschreven en daarom komt dat nu heel erg overeen met al die dingen daarvoor, weet je wel. Dus uhm als je het hebt over nou wat was nou Haags, wat was van de VNG en wat was van het CvdR dat was eigenlijk allemaal het verlengde van elkaar. Dus het CvdR die heeft natuurlijk meerdere leden en die gaan dan gewoon.. als je een concept hebt geschreven.. gaan ze erover stemmen. Dus deze alinea eruit, deze zin erbij en nou stemmen. Dus dat wordt wel een beetje anders dan wat je hebt gemaakt. Maar laten we zeggen dat dat toch voor 90 a 95% je eigen advies is. En dat advies van de CvdR is erg uitgebreid en droog, dus daar kun je niet de boer mee op. Dus daar is gewoon een popi jopi versie door ons zelf van gemaakt en dat is die flyer geworden. En daar hebben we de belangrijkste dingen hebben we dan maar de 10 standpunten genoemd, die hebben we er uitgehaald.
DT: Ja.. en zijn dat de 10 belangrijkste dingen voor gemeente Den Haag of 10 belangrijkste dingen die jullie denken die in dat rapport stonden?
SV: Dat is dus eigenlijk een beetje hetzelfde, omdat wij dat rapport van het CvdR hebben gemaakt met onze standpunten Dus.. in dit geval is dat hetzelfde omdat we het alle twee hebben geschreven. We hebben er natuurlijk geen dingen in opgenomen waarvan we dachten dat is onzin. Dus.. er zijn wel kleine aanpassingen geweest en dingen die we dachten die willen we erin die hebben ze genuanceerd, dat is wel gebeurd. Maar dat zijn geen grote wijzigingen. Dus laten we zeggen dat ons standpunt en dat van het CvdR is ongeveer 90% hetzelfde gebleven. Wat je wel ziet, dat je als gemeente Den Haag ambtelijk kunt reageren heel specifiek. Dus je kunt veel meer zeggen ‘nou en dan heb je dit probleem en stel je voor
109
dat je dan dat doen, met de percentages kom je er niet zo uit’. Zo’n verhaal dat kan je niet voeren in een rapport van het CvdR dat moet algemener zijn, veel minder met voorbeelden en politieker. Dus dan staat er misschien hetzelfde, maar anders verwoord.
DT: Ja.. want ik heb namelijk een vergelijking gemaakt waarbij ik heb gekeken naar de Flyer die jullie.. het advies van de CvdR en de flyer en de position paper van de VNG met hun standpunten. En ten eerste moet ik zeggen ik vond de flyer het meeste diepgaande en het meest logische; jullie hebben voorbeelden erbij gedaan, het is in het Engels dus het is gelijk voor de Europese markt ook. Het was heel makkelijk om te begrijpen waar het over ging… SV: Je kunt ook beter uitleggen waarom je iets vind als je voorbeelden kunt gebruiken he..