Datum: 16 december 2011, 10.00 Naam interviewer: Danielle Turmel
Afkortingen:
EC: Europese Commissie EP: Europees Parlement
de Raad: de Raad van ministers CvdR: Het Comité van de Regio’s
VNG: Vereniging Nederlandse Gemeenten LGA: Local Government Association
SALAR: Swedish Association of Local Authorities en Regions MKB: midden-klein bedrijf
KED: Kenniscentrum Europa Decentraal EU: Europese Unie
EFRO: Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling IPO: Interprovinciaal Overleg
BC: Bestuurlijke Commissiie
ECOS: vakcommissie economische en sociale zaken van het CvdR. CEMR: Council of European Municipalities and Regions
115
Transcript:
Danielle Turmel (DT): Het is vandaag 16 december en ik heb een gesprek met Caspar Sluiter, Hij is senior beleidsmedewerker van VNG Directie Europa, en uhmm Ten eerste begrijp je waar mijn onderzoek overgaat?
Caspar Sluiter (CS): Ja
DT: En uhm dan kan ik gelijk met de eerste vraag beginnen: Dat is welke activiteiten/werkzaamheden en taken mbt aanbesteden voer je nu eigenlijk uit als senior beleidsmedewerker?
CS: Ja ik ben binnen directie Europa, verantwoordelijk voor het dossier Europese aanbesteden. Dus niet de nationale wet die nu ook speelt. En uhh ik ben vooral coördinator. In principe is het zo dat onze directie Europa de Europese coördinatie doet van regelgeving.. uhh de expertise zit bij de beleidsafdeling. Of in dit geval bij de expertisecentrum gemeenterecht. Die zijn verantwoordelijk voor de inhoud van het aanbestedingsbeleid. Nou bij dit dossier is het nog ietsje anders, omdat vanwege het gebrek aan een Bestuurlijke Commissie bij het expertisecentrum gemeenterecht. Het is eigenlijk de enige die geen BC heeft in de VNG. Zit het onderwerp bestuurlijk gezien ook in de commissie Europa & Internationaal, waarop Jonkman de portefeuillehouder is. En het in de rol ondersteun ik hem ook. Dus dat is iets anders dan bij andere dossiers. En mijn rol is dus in eerste instantie, coördinerend samen met de experts ambtelijk gezien van gemeenterecht, Yamoena Ditters. DT: Jah.. Ok, en umm Nu ga ik eigenlijk naar de tweede vraag al: Zoals ik in de inleiding al aangaf valt het me op dat in de afgelopen 20 jaar steeds meer gemeentes actief gaan lobbyen in Brussel. Ten eerste ben jij het er mee eens? En als het zo is, waarom denk jij dat het
toegenomen is?
CS: Ik werk hier natuurlijk geen 20 jaar, dus.. ik kan dat wel moeilijk zeggen. Mijn indruk is dat het VNG zo een beetje op het zelfde moment naar Brussel gegaan is als uhh als de individuele gemeenten. Rotterdam als eerste in de jaren 80, en Den haag volgde de andere G4 steden en de laatste jaren ook gevolgd door ja stedenbanden, regionale stedenbanden, zoals Parkstad Limburg, Brabantstad, uhh Regio Twente, Regio Arnhem-Nijmegen. Volgens mij heb je ze daar ook alle 4 mee gedekt. In het noorden heb je nog samenwerkingsverband Noord-Nederland (SNN). Die hebben ook allemaal eigen kantoren in Brussel. Ja, waarom is dat nou, dat is precies zoals je omschrijft aan de ene kant decentraliseert het Rijksbeleid. Uh he natuurlijk hebben we met het bestuursakkoord ook weer een boel taken erbij gekregen. Aan de andere kant zie je dat er ook steeds meer macht naar Brussel gaat. Uhh ja dat betekent natuurlijk dat gemeentelijk beleid en Brussels beleid elkaar in toenemende mate overlappen.
116
Ik denk dat uhh de echte reden dat uhh als ik zie wat voor soort lobbies individuele steden doen en uh regio’s, dat dat wel heel sterk verband houd met dossier Regionaal beleid, of cohesiebeleid, of structuurfondsen, of EFRO hoe je het ook maar noemt.
DT: Dus voor de Europese subsidies?
CS: Ja meer het Regionaal beleid dan de Europese subsidies, he je hebt natuurlijk de fondsen die de regio’s echt direct uitgeven, dat is dat EFRO geld. Dat is veel meer dan al de kleine subsidiepotjes waar gemeentes direct aanvragen voor doen in Brussel. Uhh en dat gaat echt over economische en regionale ontwikkeling, dat gaat over innovatie. En met name de laatste jaren is dat in toenemende mate. En zie je dat eigenlijk provincies en gemeenten op regionale schaal samen met Universiteiten samenwerken. En die universiteiten, vragen kaderprogrammafondsen direct aan in Brussel. Vaak ondersteund met EFRO geld, en in toenemende mate zie je dan dat eigenlijk regio’s in Europa concurreren. En veel meer dan de lidstaten en daarom is het ook voor economische agglomeraties, om het maar even zo te noemen.. in west Nederland krijg je straks, volgens mij gaat dat de metropol regio heten, Rotterdam en Den Haag met alle omringende, delft als Universiteit, Leiden, de Rotterdamse Universiteit zelf natuurlijk. En dat is echt de schaal waarmee je concurreert met Brussel, Parijs, London. En dat is wel denk ik de reden dat.. uh.. dat regio’s elkaar opzoeken. Uhh gesteund door het geld van de Europese Commissie (EC), maar ook uhh zeker niet te vergeten alle contacten die daar bij horen. Regio’s leren elkaar kennen uhh de eigen netwerken gaan zelf op handelsmissies. Uhh dat loopt niet meer via ministeries die vaak heel sectoraal georganiseerd zijn, langs lijnen vaak heel bureaucratisch. Dat geeft echt wel de impuls aan steden om in Brussel te gaan zitten. Zeker als je nu bijvoorbeeld in Nederland heb je een vrij behoudende regering, vrij conservatief, willen niet veel met Brussel. Dan zie je toch dat gemeentes die.. uhh provincies die wel actief zijn, goed voorbeeld is.. uhh ik hoorde het gister weer op de borrel, het klimaatbeleid. Ja… Brussel wil veel met klimaat, en er zijn gewoon steden en regio’s die ook veel met klimaat willen. Vooral veel met klimaat en innovatie. Uh en die vinden dan in Brussel wel een gehoor. Dat is steden in Brussel, en als VNG doen we toch andere dingen. Ik denk in de VNG in zijn algemeenheid, dat we .. met Europa steeds meer zijn gaan doen wat we voor alle leden doen. Ook op het nationale speelveld, namelijk wet en regelgeving proberen betaalbaar te houden, uitvoerbaar te houden. De regering kan niet met 418 gemeentes in gesprek, het zijn inmiddels volgens mij minder want er zijn een aantal gefuseerd…. 415 denk ik, dus moeten ze met VNG. Dus één gesprekspartner. Diversiteit in de achterban neemt wel toe, dus dat is wel lastig.. grote steden – kleine steden. Uhh en wat wij eigenlijk als VNG proberen te doen en ik denk dat we daar zo
117
meteen met aanbesteden wel op terug zullen komen, is dat we juist kijken naar van hoe houden we Europese regels die beginnen in Brussel en die dan worden omgezet vaak in Nederlandse regels via implementatie. Hoe houden we die behapbaar, hoe houden we die betaalbaar, hoe houden we die uitvoerbaar. Dat even in korte lange zin.
DT: Ja nou ik denk dat ik wel een goed beeld krijg van hoe jij denkt dat de lobbyactiviteiten van de gemeenten zijn veranderd en toegenomen enigszins. En uhh even kijken dan.. (CS: wil je iets weten over het aanbesteden). Ja dan ben ik eigenlijk wel heel benieuwd naar het aanbesteden, omdat het een casus is binnen mijn onderzoek. En uhh ja vooral, ten eerste wil ik graag weten hoe de lobbyactiviteiten van de VNG eruit zagen tot nu?
CS: Dan passen we de volgende vraag van Den Haag later erin. DT: jah.
CS: Uhh de lobbyactiviteiten van de VNG op aanbesteden, Ja de afgelopen jaren hebben we vooral gekeken wat doen we eigenlijk met aanbesteden, was het niet altijd een heel groot dossier. VNG heeft uhm heeft ervoor gekozen om een knip te maken in dat Europees beleid, dat uh directie Europa met name beleidsbeinvloeding doet. Uhh en hebben we als VNG samen met UvW, IPO en BZK het Kenniscentrum Europa Decentraal (KED) opgericht een jaar of 10 geleden. En zij doen met name de praktische vragen rondom de beleidstoepassing. Een heel belangrijk deel daarvan is aanbesteden. Ik zeg misschien een slag in de lucht dat het wel 80 % van de voorlichting kan zijn die ze bij KED doen. Groot deel natuurlijk gemeentes. Gedurende de tijd dat er dus geen lobby is in Brussel, gebeurde er de afgelopen jaren iets minder op aanbesteden. Werd vooral heel veel voor de gemeentes afgevangen door het KED. Uhmm vervolgens is er een groenboek gepubliceerd, consultatie, dat is eigenlijk dit jaar gebeurt. Daar hebben we wel een reactie op gemaakt, daarvoor zijn we sterk afhankelijk geweest van KED, maar we hebben ook voor gekozen voor een nauwe samenwerking met de andere koepels, de UvW en IPO. We hebben ook een gezamenlijk reactie gemaakt. En we hebben nou samengewerkt met de Rijksoverheid. Dus heel nauw meegeschreven aan de reactie van het Kabinet. Uhh we hebben ons ook geconformeerd, we hebben ook in een brief aan de kamer laten weten, 2e kamer dat we de Rijksreactie ondersteunen. En specifiekere punten daarbij, waarbij we nog eigen punten hebben, hebben we aanvullend opgestuurd naar de EC ook en naar de 2e kamer. Even misschien vooruitlopend op wat we straks gaan doen. Want we gaan natuurlijk met de richtlijn aan de slag die volgende week wordt gepubliceerd. Hebben wij ook nauw samengewerkt bij het EP. We hebben daar samengewerkt met de Rijksoverheid om ook te kijken of we amendementen konden maken op een op de reactie van het EP op dat groenboek. We werken niet alleen in Den Haag, maar ook in Brussel. Daar doen we heel veel via onze Europese Koepel uhh CEMR daar zijn wij lid van samen met uhh
118
heel veel andere VNGers van Europa, IPO is ook lid. En met CEMR hebben we ook mee ge-draft aan een position paper en hebben we ook uhh samen amendementen gemaakt voor het EP. Via onze Europese Koepel hebben we toch betere contacten en kunnen we meer massa maken. Omdat we meer verenigingen kunnen vertegenwoordigen dan dat als we alleen het EP zouden beïnvloeden. Maar we hebben ook een reis georganiseerd naar het EP uhh 2 dagen samen met het IPO en ook met de Nederlandse parlementariërs, en we hebben ook mensen van het ministerie meegenomen. Dus we proberen daar zoveel mogelijk als 1 Nederland op te treden. De afgelopen jaren heb ik wel dingen gedaan hoor; ik heb me een tijdje bezig gehouden met duurzaam inkopen, daar hebben we wat dingen op gedaan. Uhh we hebben uhh ik heb vorig jaar een Europese Commissie uitgenodigd hier bij de VNG met de achterban en heb ik ministeries uitgenodigd, andere koepels uitgenodigt. Dat was een hele leuke bijeenkomst. Uhhm Ja ik denk dat dat wel even de lobby in hoofdzaken weergeeft. (..)
DT: Nu kan ik wel het bruggetje maken naar Gemeente Den Haag. Want nou met gemeente Den Haag, met Saskia Vrolijk (die is jurist) heb ik een interview gehad en uhh die hebben namelijk ook gelobbyd op aanbesteden. En uh na ja daar, dat staat behoorlijk hoog op hun agenda zeg maar.. en uhh Henk Kool is daar wethouder en die was tevens rapporteur bij CvdR en daardoor was er dus ook een extra deur die voor hun openging, dat ze via het CvdR ook nog meer hun standpunten daar konden brengen middels het advies. En uhh dat hij als rapporteur ook bij andere bij het EC en EP binnen kon komen en daarmee in gesprek kon gaan. En nu vroeg ik me eigenljik af hoe de samenwerking met gemeente Den Haag gelopen is? Of die ook betrokken is, want zoals je zei de meest gangbare overlegkanalen waren vooral het IPO, UvW, Rijk, EP en CEMR. Maar jah hoe is dat met gemeente Den Haag verlopen, want die hadden in dit geval ook best wel een passie voor de lobby aanbesteden.
CS: Ja gemeente Den Haag is op een aantal momenten langs geweest bij de VNG. Ik denk de eerste keer dat dat was vooral in het persoon van Alfredo Molina.. niet in het persoon van Saskia Vrolijk. Hebben wij uhmm contacten gehad.. het zal van eind vorig jaar dateren. Uhh daar was nog een fase dat we wisten dat de richtlijn herzien zouden worden. Uhh alleen was er een consultatie aangekondigd en wisten we niet wat voor vorm, en uhh de breedte van het onderwerp. We hebben toen in onze Europese Koepel zelf een reactie gemaakt op een Europees Parlementschap voor’t vorig jaar. Een eerder rapport van dezelfde rapporteur. Dus het denken was al wel begonnen van wat we wilde, in grote lijnen. Bovendien zitten wij als VNG in uhh in kanalen met de Rijksoverheid ook in een adviescommitee van de EC. Dus daar overleggen we ook. Uhhm maar gemeente Den Haag had een eigen spoor, aanvankelijk vooral rond gebiedsontwikkeling. Wat problemen die Den Haag had met de regels daarop. Ik
119
denk ook dat ook Saskia Vrolijk daarbij betrokken was. En zij vroegen daarvoor steun van de VNG. Want wat ik nog begrijp, is dat toen ik dat met de afdeling hier overlegt, want ik weet er ook niet het fijne van, aanbestedingrecht is best ingewikkeld. En die zeiden dat dat niet representatief was voor alle gemeentes in Nederland. Dus toen hebben wij daar niet ons actief bij Den Haag aangesloten. En Den haag heeft ook veel gedaan via hun eigen kantoor in Brussel. Dus het was meer dat de gemeente Den Haag zei, we zijn bezig kunnen jullie dit ook onderschrijven. Ik meld even dat we bezig zijn, op die wijze. Nou toen heeft gemeente Den Haag, via het CvdR waar Henk Kool een eigen G4 zetel heeft en niet door de VNG, maar door de G4 zelf wordt ondersteund, een rapport binnengehaald. Hij heeft dat.. Jij had dat grappig geformuleerd.. Hij is niet aangesteld als rapporteur, maar hij .. jah hij heeft gewoon via de fractie bedongen.. want dat is politiek, heeft hij een vrij belangrijke functie binnen het CvdR. Uhh in tegenstelling tot alle VNG leden, wordt hij niet ondersteund door de VNG op alle VNG lobbies, en draagt hij ook niet het VNG geluid uit. Hij heeft zich wel bereidt getoont om uhh om uh mee te denken en af en toe voor het Nederlands belang te staan, maar hij zit daar voor de G4, en binnen de G4 zit hij hier vooral voor de Gemeente Den Haag. Want gemeente Den Haag heeft deze lobby niet in G4 verband gedaan, maar in VNG.. uhh in Den Haag verband. Daarmee gaf hij aan.. Toen kwam het Groenboek uit, toen heeft hij heel snel een advies moeten maken, om toch binnen de deadlines van het CvdR te blijven. Dat moest in 1 keer behandeld worden. Uhh dus normaliter heb je 1 vergadering een discussiedocument, 2 maanden later een document waar mensen amendementen op kunnen indienen, en daarna een plenaire stemmingen een maand later. Daar zitten allemaal vertaaldeadlines aan, dus vaak heb je maar enige weken. Nou we hebben er als VNG voor gekozen om dat Groenboek op te reageren samen met het IPO. Wat we heel veel doen met heel veel lobbies. Dus we zijn samen met IPO en UvW, hebben we ons gevoegd naar het Rijk.. Hebben daar een.. de achterban moeten raadplegen en vervolgens gezamenlijk aan de kabinetsreactie gedraft. Toen hebben we van Den Haag een stuk gekregen, met een week of twee om daarop te reageren. Waar best wel specifieke standpunten ingenomen werden.. Uhh ook voor mij niet in te schatten materie. Ik ben i.t.t. Saskia Vrolijk uhh coordinator, Den Haag heeft gewoon, wat ik kan inschatten, 3 fulltime aanbestedingsjuristen die alleen maar Europees Recht doen. Jah en dat is natuurlijk iets dat wij niet hebben als koepel, uhh dus ik heb vooral geprobeerd, massa te maken, alle kikkers bij elkaar te krijgen, de opmerkingen bij elkaar te vegen en daar is de tijd in gaan zitten. En Den Haag heeft heel erg snel iets op moeten stellen en daarna zich moeten confimeren naar het CvdR. Dus Den Haag heeft zich gericht op het CvdR advies. Wij hebben ons gericht op het op een lijn brengen van de
120
achterban en de gezamenlijke stakeholders hier ook in Den Haag. De Rijksoverheid, het IPO, dus echt de Koepeltaak, echt een andere taak dan Den Haag hier heeft gedaan. Het is natuurlijk altijd mogelijk, voor een gemeente om naast een reactie die de Koepel voor hen maakt, namens hen maakt een eigen lobby te starten nationaal maar ook Europees. Dus op het moment dat Den Haag daar een hele actieve leuke bestuur heeft, die daar veel mee wil, die daar veel mee kan. Dan begrijp ik best, dat en.. hij heeft zijn eigen apparaat, uhh er werken hier duizenden mensen. Ik hoorde Saskia gister ook zoiets zeggen van 400 juristen. Nou dat uhh dat is een enorm aantal mensen. Daarmee geeft dus wel aan, dat zij gewoon hun ding moeten doen. Uhh Daardoor is het wel voor gekomen, dat wij dus niet dezelfde standpunten hadden, Niet in het CvdR, maar ook later niet. Omdat jah de Gemeente Den Haag toch redelijk gebonden was ook politiek gezien, aan het CvdR advies. Dat was namelijk ook het advies waar Kool zich achter geschaat had.
DT En die reactie zeg maar want daar had je heel kort tijd om op te reageren. En hun moesten ook…
CS: Op de concept tekst, en daarna heb ik er vanaf gezien om amendementen in te dienen, namens onze leden op het advies van Henk Kool. Omdat ik dat niet sportief vindt om amendementen in te dienen, tegen een advies toch van een lid van de Nederlandse delegatie. Uhh dus uiteindelijk hebben we het toch daarbij gehouden.
DT: Maar was het niet ergens slim geweest om daarvoor al, want volgens mij hadden ze ook al eerder ergens een eerste reactie op het groenboek zelf, niet vanuit het CvdR, maar de G4 was dat.
CS: nee wat ze eerder hadden gedaan, ja ze hebben ons dus vorig jaar benaderd maar dat ging vooral om gebiedsontwikkeling. DT: ohh dat was die reactie.
CS: En dat is niet daar heeft Den Haag gezegd we zijn bezig, dit leggen we neer kunnen jullie daar achter gaan staan. En dat is wel iets anders dan.. En die hebben ze hier neergelegd bij de coordinatie afdeling. DT: en wat is de coordinatie afdeling? CS: De directie Europa. Ze hebben dat niet neer gelegd bij het expertise centrum. Het grappige van Den Haag is, dat Den Haag vertegenwoordigd wordt in het netwerk dat het expertisecentrum heeft over inkopen en aanbesteden, door een inkoopdirecteur die volgens mij niet al te nauw overlegd met de