01:05 Ik heb eigenlijk overal wel een beetje zitten kijken, en bij het AD zie ik de meeste podcasts. Kun je me misschien uitleggen wat jouw rol is binnen de podcastafdeling?
Ik ben sinds oktober ben ik officieel de podcastcoördinator. Dus dat betekent dat alles wat met
podcasts te maken hebben binnen het AD, dat dat allemaal via mij gaat. Dus alle podcasts die gemaakt worden, ben ik producer/regisseur/diegene die beslissingen neemt en ik ben op zoek naar nieuwe podcasts. Dus ik help met het opzetten van nieuwe ideeën en ik haal mensen binnen die voor ons een nieuwe podcast gaan maken dus eigenlijk alles dat met podcasts te maken heeft, gaat langs mij. Het is op dit moment vrijwel onmogelijk dat er een podcasts wordt opgezet, zonder dat ik daar iets mee van doen heb en er iets over te zeggen heb. Het is eigenlijk ontstaan vanuit het feit dat ik het heel leuk vind om podcasts te maken. Ik ben ergens in mei begonnen met een podcasts over Koningsdag omdat het in Amersfoort was en wij hebben een Amersfoortse courant. Nou dat is gegroeid tot dat we een keer in de paar weken een Royalty podcast gingen opnemen. Daar kwam een Bingewatchers podcast bij die ik maak. Zo is dat eigenlijk gaan rollen en toen kwam deze baan beschikbaar en ik was de persoon die dit kon gaan doen en mocht gaan doen.
02:35 Want toen je begon, begon je zelf met een podcast. Werd je daar voor betaald?
Nee. Podcast is eigenlijk begonnen als - ik ben de enige die betaalt wordt voor podcasts binnen het AD. De rest doet het ernaast of er bovenop. De mensen die het doen, doen het vooral uit hobby. Ook al zit je bij een groot concern, bij een grote krant, is dat onderdeel nog echt pionieren. Wat kunnen we er mee bereiken? En wanneer .. vinden we het leuk: dan gaan we door. Vinden we het niet leuk - dan stoppen we er mee en gaan we iets anders doen. Alleen mijn rol staat vast. Ik moet er voor zorgen dat het geluisterd wordt, dat het bekender wordt en dat het beter wordt. En de rest wat er omheen zit, doet het vooral omdat ze het leuk vinden en zelf ook wel veel podcasts luisteren. En zo begon het bij mij ook. Ik was eigenlijk samensteller van de OchtendShow To Go, tv-programma gemaakt en in de uren die ik daarna had, ging ik podcasts maken.
03:37 Inmiddels zijn het er best veel. 10. Hoe is dat gegroeid? Zijn dat allemaal losse mensen die vroegen of ze ook een podcast mochten of help jij daarbij?
Ja om en om. Het is , sommige komen echt uit de behoefte: oke waar zit onze lezer/luisteraar op te wachten. Achter het verhaal maken we tegenwoordig. Dat is echt verdieping van alle dingen die we maken. We laten onze journalisten praten over wat ze doen, wat ze gevonden hebben en hoe ze dat
132
gedaan hebben. Je ziet dat daar vraag naar is. En er zijn ook andere dingen, zoals de social-podcast die we maken. Dat is gewoon vanuit Jaap van Zessen, die vindt het gewoon heel erg leuk om een podcast te maken. Dus een beetje om en om. En bij sport; sportpodcast luisteren gewoon enorm goed. En ook al lang, bijvoorbeeld In het Wiel, onze wielerpodcast, die doet het al anderhalf jaar. En dat is een van de best beluisterde wielerpodcasts die er zijn in Nederland. Qua sport zitten we natuurlijk al met Sportwereld en dan zijn we gewoon heel groot. En als je daar een podcast aan toevoegt, zie je dat dat ook meteen opgepikt wordt.
04:43 In het Wiel bestond al langer dan de Royalty Podcast?
Ja die was er al. Al anderhalf jaar.
Vanuit welke behoefte ontstaan die podcasts?
Ten eerste omdat binnen het AD een aantal mensen zijn die zien dat er een nieuwe ontwikkeling is en denken: daar moeten we ook wat mee. Dus dat is denk ik de allereerste stap. He podcast is leuk. Kunnen wij dat ook? Dus gewoon vanuit interesse, nieuwsgierigheid, gaan we daarmee aan de slag. Dat stadium zijn wel al voorbij. We zitten nu wel in het stadium dat we stappen willen maken, meer luisteraars trekken en om echt een toevoeging te zijn op wat we al bieden. Dus dat is wel de stap die we nu aan het maken zijn. Hoe gaan we onze luisteraars bereiken? 05:52 Moet je nog wel op Spotify of iTunes zitten, of moet je zelf achter een betaalmuur plaatsen? Dat zijn allemaal dingen waar je mee bezig bent. Wat betekent podcasts? Is het nou een toevoeging voor iedereen of willen we het juist een toevoeging laten zijn voor onze betalende abonnees?
En wat is nu het antwoord op die vraag?
Ik ben als radiomaker voor: voor iedereen. Maar ik snap ook wel de commerciële kant van: als je iets extra's maakt, waar je veel tijd in stopt: moet je dat dan niet maken voor de mensen die toch al betalen voor jouw extra/premium om er in te komen. Want vaak is het natuurlijk zo dat podcast.. is vaak de uitleg van een premium stuk, of gaat verder. Dus dan bied je eigenlijk mensen die niet betalen aan wat iemand anders wil kopen. Maar ik ben zelf van mening dat podcasts voor iedereen vrij zou moeten zijn en liefst voor iedereen vindbaar. Zo lang het maar duidelijk is, en dat is nu nog niet, dat het allemaal van het AD is. Want dat is nu vaak het probleem. Het is nog niet logisch vindbaar - wat is van wie? hoe ziet het er uit? Daar zijn we nu nog erg mee bezig: alles moet er hetzelfde uit gaan zien. Alles moet een AD-stempel krijgen, zodat het in ieder geval voor de buitenwereld duidelijk is: dat is van het AD. Want als je nu kijkt, zie je veel verschillende logo's.
133
07:29 Ik zocht vanochtend een podcast en zocht op AD. Maar ik wist niet hoe ik zoeken moest, want dan staat er nog DPG of Algemeen Dagblad bij.
AD is sowieso een hele moeilijk naam, omdat: in het Engels is het natuurlijk meteen 'ad'. Dus als je AD intypt, dan krijg je heel veel advertisement in plaats van dat je onze krant krijgt. En op Spotify. Dus dat zijn allemaal dingen waar je tegenaan loopt, als je AD heet.
07:54 We noemen allemaal punten van een spectrum dat ik in zijn geheel wil bespreken. Je zegt: het wordt voornamelijk vanuit redacteuren zelf... die zeggen: 'dit is leuk, we willen zelf ook een podcast maken'. Is er een doelstelling die aan een podcast wordt vastgeplakt?
Nog niet. Nee, we zitten echt nog wel in een fase dat ik bij veel mensen heb: ga het maar eerst even maken. Laat maar even zien wat je doet, hoe je het doet en of het goed genoeg is. Dus we zitten echt nog wel in een experimentele fase met nieuwe podcasts. Met bestaande podcasts heb ik wel zoiets van: dat moet dit jaar in ieder geval met vijftig procent groeien. Dus overal, de helft er bovenop. Als we dat bereiken, ben ik wel blij. Dat we met elke podcast die we nu hebben, wel vijftig procent luisteraars erbij krijgen. En dat komt, dat is ook wel iets wat ik in oktober ook wel eigenlijk mee begonnen ben. Of ietsje eerder al bij podcasts: zorg dat de frequentie goed is. Dat is vaak het
probleem bij krantenmensen: 'we gaan het nu maken en over drie weken maken we er weer één en dan maken we er over een week weer een.' Het is voor luisteraars totaal niet te begrijpen wanneer een podcast uit komt. Dus dat zijn van die punten die ik heel erg heb ingesteld. Zorg dat je elke twee weken een podcast uitkomt. Dat zijn van die punten die - goed vindbaar is en dat je vaste luisteraars weten: op vrijdag komt een nieuwe podcast. Dus dat zijn van die kleine tweaks die ik probeer door te voeren bij de dingen die we nu hebben zodat we langzaam groeien. 09:36 En met nieuwe podcast is het: maak er één of twee, laat het even horen, laat het even aan mij horen. Laat het even aan de hoofdredactie horen en laat hem aan wat andere mensen horen en dan zetten we hem een keer online en dan gaan we er reclame voor maken. We hebben natuurlijk een platform, met AD.nl, waar vier miljoen mensen op komen. Dat is fijn. Dat soort er wel voor dat je soms - we hadden een podcast aan het einde van het jaar over Amalia die 16 werd. Die is 20.000 keer beluisterd, omdat hij gewoon prominent op de site stond en mensen gaan klikken. Dus dat is iets dat je kunt bieden en waaraan je meteen kan zien van: vinden mensen het onderwerp leuk of niet? Vinden mensen het leuk om hiernaar te luisteren of niet? En we houden nu ook steeds meer steekproeven onder mensen. Dus met ons marketingteam van DPG, die echt mensen gaan uitnodigen van: luister even naar deze podcast en wat vind je ervan? Wat moet er beter? Wat vind je van de stem? Wat vind je van de inhoud? Waar wil je nog meer podcasts over horen? 10:31 Dus we gaan steeds meer weg van de onderbuik, van 'vinden
134
wij het goed?' naar wat onze luisteraars en onze lezers er van vinden.
10:41 Het wordt dus ook steeds concreter.
Dus dat is wel iets - denk ik - waar we op het einde van dit jaar, als we nog een keer zouden praten, dat we helemaal aan het spectrum zitten van: we luisteren alleen nog maar wat de lezer wil en dat maken we ook.
En dat is leidend?
Dat wordt wel steeds meer leidend. Want zolang je mensen niet betaald voor wat ze doen, wil je wel het genoegen hebben dat er mensen luisteren naar wat je doet. Want dan hebben ze een incentive om iets te maken. En als je elke keer zit te hannesen voor duizend man. Ja daar wordt je ook niet gelukkig van. Dus we zoeken steeds meer de richting: je maakt het gratis als journalist, maar je bereikt wel een enorm aantal mensen.
11:26 Dat is ook wel interessant natuurlijk, omdat één van mijn vragen is: in hoeverre beschouw je de podcast als journalistieke producties op zichzelf? Wat zou daar jouw antwoord op zijn?
Het mooie van podcasts is: je kan veel dieper gaan, dan in je verhalen. Als je een groot verhaal hebt, krijg je 4000/5000 woorden. Dat is al een groot verhaal. In een podcast, veertig minuten, zitten zo veel meer woorden en kun je zo veel meer vertellen. Zeker bij 'Achter het verhaal', een podcast over journalistieke producties, waarin de verslaggever veel meer vertellen dan ze in een verhaal kwijt kunnen. Ze vertellen veel meer hoe ze er zelf over nadachten, wat ze er zelf bij voelden, de
doodlopende straten die ze ingelopen zijn. Dus je krijgt een veel completer beeld van hoe een proces in gang is gezet. En ik denk dat dat maakt het wel een journalistieke productie op zich. De podcast is begonnen als toevoeging aan de krant. Ik denk dat het nu veel meer staat als achtergrond en als extra toevoeging die ook losstaand goed te vinden en te beluisteren is. En daarom doet het soms ook goed op Spotify of op iTunes. Omdat je de krant erbij hebt, kun je dat verhaal nog steeds heel goed beluisteren en kun je nog steeds heel goed horen waar het over gaat.
135
12:58 Want merk je dat mensen zitten te wachten op de biecht van de journalist? Hier heb ik het verkeerd gedaan, hier liep ik vast.
Ja. Ik zie wel dat we bij 'Achter het Verhaal' steeds meer - want je kan ook zien welk cijfers je binnenkrijgt, hoeveel het aantal abonnees is. En dat groeit gewoon wel gestaag, dus je ziet wel dat je langzaam groeit, maar je groeit wel. Maar we hebben natuurlijk ook veel luisteraars online op onze eigen site, maar daar hebben we nog niet de tool voor om te zien: komen die terug? Zijn dat nieuwe luisteraars of komen die elke keer voor die podcast? Dus dat is lastig, dat kunnen we niet zien. Maar ik zie wel dat de markt ervoor is. Dus een groep mensen die elke week terugkomt om die podcast te luisternen.
En wat is de betekenis van het toegeven dat iets niet is gelukt of dat je iemand niet kon spreken?
Het geeft het iets menselijks. Zeker in deze tijd van fake news en zeuren over dat de massamedia een kant kiest en niet allebei de kanten laat zien, is het denk ik heel goed om de struggles van een
journalist te horen over hoe hij ergens mee om is gegaan en wat ie lastig vindt en hoe hij naar een bepaald verhaal gekeken heeft. Dat geeft het ook iets menselijks. Als jij lekker achter je computer of op Twitter kan zeiken op een verhaal, dan heb je alleen maar het verhaal. Natuurlijk, het verhaal is af, maar er zit wel een heel verhaal achter het verhaal. En als je dat hoort, denk je misschien eerder: oh, nu snap ik waarom hij het op die manier geschreven heeft. 14:38 Je ziet het ook in de reacties op de podcast; dat mensen het toch wel interessant vinden om te horen waarom er een keuze gemaakt is. Dus ik denk: als je dat kan toevoegen en dat is iets wat we in de krant nooit doen. Dus als je dat in de podcast kan doen, en je hebt dus een aantal mensen dat graag naar de podcast luistert. Dan heb je een toevoeging aan wat je al had.
En is dat ook het gene wat het voor jou zegt: dit is een journalistieke podcast? Omdat je hoort wat eraan vooraf gaat?
15:05 Ja vind ik wel. Dat denk ik wel. Gewoon ook omdat: het is een interviewvorm. Dus 1op1, 1op2, dus echt een interview zoals jij ook afneemt. En ik denk dat het wel prettig is om naar te luisteren. Dat vind ik ook belangrijk. Hij is ook niet te lang, 20 minuten meestal, dus dat zijn toch weer allemaal dingen dat je... ikzelf als radiojournalist kijk er heel erg naar van: hoe zorg je dat het én journalistiek is, maar daarnaast ook leuk om naar te luisteren. En ik zie ook dat veel van mijn collega's -
136
andere vorm van journalistiek dan wij doen. Ik weet niet of je wel eens met een krantenjournalist op pad bent geweest. Dat zou je eens moeten doen. Die interviewen heel anders dan dat je leert bij een radio-opleiding, dan je leert bij de radio. Want die hoeven niet het panklare antwoord te hebben. Die kunnen best wel zelf zeggen: dit en dit en dit. Toch? En als dan diegene tegenover je 'ja' zegt, heb je dat als quote. Maar bij de radio kan dat niet. Want je moet dat gewoon diegene tegenover je
horen zeggen. Dus een hele andere vorm van interviewen, die - en dat merkte ik ook: ik heb laatst twee hoofdredacteuren geïnterviewd. En die merken ook: het is een manier van journalistiek bedrijven die wij nog niet doen. Dus het is ook weer een toevoeging in dat opzicht. Dus het is ook weer een vorm van journalistiek laat zien, of in huis hebt die je eerst nog niet had.
16:46 Oke. Dat vind ik interessant. Want ik heb weer allemaal vragen in m'n hoofd gekregen, maar misschien is dat laatste punt wel interessant. Want jullie... Ik heb als vraag opgeschreven: hoe verschilt het van geschreven journalistiek. Maar volgens mij zitten jullie ook al langere tijd in video en online - zodat ik eigenlijk de vraag moet stellen: in hoeverre verschilt het van wat jullie al hebben? Je had het al over diepgang. Maar wat is daar nog meer over te zeggen?
Ik denk dat dat het belangrijkste is: meer diepgang. Langer de tijd. Want video is gewoon snel, snel, snel. En je ziet - daar heb ik eerst ok lang tijd voor gewerkt bij het AD - video moet anderhalve minuut max. Dat is video. En een krant is natuurlijk, er zijn wel steeds meer achtergrondverhalen, maar is toch ook het snelle nieuws. En online al helemaal: online is sws snel nieuws. Online... je maakt fouten in online. Het gaat snel online en daarna ga je eens kijken: klopt het allemaal wel en daarna ga je het aanpassen. Dan chargeer ik het hoor, maar zo gebeurt het soms wel. En podcast is gewoon een hele andere vorm. Je neemt het op donderdag op en op vrijdag komt het een keer online. Dus je hebt nog een hele dag om te monteren. Om te kijken: hoe gaan we dat mooier maken; hoe gaan we daar iets mee doen? Dus het is een vorm van journalistiek die een paar jaar geleden nog helemaal niet bestond. Je had radio. En je had soms radio met hoorspelen. Maar je had niet podcast die nu op deze manier is. En je ziet ook de vraag van luisteraars - doe maar tussen de 20 en de 45 minuten, want dat zijn de dingen die mensen het liefste willen horen. Dus dat is een vorm die wij als
krantenjournalisten of bij de krant helemaal niet kennen. 45 minuten is echt heel erg lang voor een krantenjournalist. En ook voor een videojournalist. Dus je gaat een heel andere vorm iets aanbieden en ook andere formats. Dus bijvoorbeeld Bingewatchers, dat is een format waarin drie mensen series kijken en daar over praten en een beetje lol maken met elkaar en een beetje gezellig hebben. Dat was eerst niet iets wat bij de krant past, maar nu steeds meer. De mediapodcast is onze mediaredactie die praat wat er op televisie gebeurt en wat er in medialand gebeurt en daar ook een beetje met elkaar lol over maakt. En dat zijn drie persoonlijkheden; en die persoonlijkheid: dat is wat podcast heel erg