Vanuit welke behoefte is Onverdoofd onstaan op de Trouw-redactie?
Nou. Daar zijn een paar dingen over te zeggen. Het meest simpele is omdat Trouw niets had qua podcast, dus die waren een beetje in een laat stadium dat ze dachten: nu gaan we er ook mee aan de gang. En voor mij kwam het eigenlijk wel logisch uit, want ik had voor Trouw iets van 5 langere essays, langere stukken geschreven, over verslaving en onverdoofd leven. En ik was daar zelf eigenlijk wel een beetje mee klaar. Ik ben uitgeschreven over dit onderwerp en toen dacht ik: he wat leuk. Want ik heb vijf jaar bij VPRO radio gewerkt. Zou het niet leuk zijn om andere mensen te interviewen over verslaving en verdoving? Niet alleen in de vorm van stukken in de krant, maar weet je wat: dan kan ik ook dat radio-ambacht weer oppakken, want dat miste ik toch wel heel erg. En zo ben ik eigenlijk naar Cees van der Laan, de hoofdredacteur van Trouw, gegaan en gevraagd of we dat niet konden combineren, dus dat ik mensen ga spreken in de krant. Dat doen we dan in de
zaterdagbijlage als interview. Dan geef je ook meteen lezers de gelegenheid als ze denken: he dit vind ik eigenlijk nog te weinig. Ik heb trek in meer: dan kunnen ze dus een lang gesprek luisteren. Dat was ook meteen de bedoeling. Je kunt podcasts van 20-25 minuten doen, maar ik denk dat het ook wel heel goed past bij Trouw om dat langer te doen, om een gesprek van een uur te doen omdat dat eigenlijk best schaars is op dit moment. Zeker op de radio is dat niet meer gebruikelijk.
Uitzonderingen daar gelaten, maar de meeste gesprekken duren natuurlijk 12-15 minuten. Dus wat dat betreft viel dat eigenlijk allemaal op zijn plek, dat Trouw behoefte had om op die podcastwagon te springen, en ik wilde natuurlijk heel graag die radio-ervaring weer gebruiken. Bovendien was ik wel klaar met mijn eigen verhaal vertellen, dus nu kon ik mooi anderen aan het woord laten. Dat was zo’n beetje in een notendop wat er gebeurd is.
0246 Dus eigenlijk is het dat Cees van der Laan zei: jongens we moeten mee. Wij moeten ook een podcast bieden of in elk geval zichtbaar zijn. Dat is dan misschien ook wel een goede voor mij.
Ik vind het wel heel goed dat hij daarmee heeft gewacht. Want je kan dus als een kip zonder kop denken: ik moet ook een podcast doen. Maar ik heb het idee dat het heel zorgvuldig is gegaan. En dat is nu net wat mij aantrekt in Trouw. Je kan van allerlei bladen schrijven. Ik vind het passen bij Trouw om dit ook met .. om echte gesprekken te maken en niet zo maar weer een radiootje spelen. Maar echt die behoefte aan lange gesprekken: dat is ook bij dit onderwerp heel erg belangrijk. Dat je er de tijd voor neemt. Dus ik zou heel nieuwsgierig zijn over wat hij er over te zeggen heeft, maar wat mij betreft is dat ook het mooie hieraan. Als je hier aan begint, doe het dan goed.
104
Er wordt heel soms in geknipt. Soms sla ik een richting in die nergens toe leidt. Dan loopt het dood. Dan zeg ik al tegen de technicus: dit wordt hem niet. Bij de VPRO deed ik live-radio. Dan kun je gewoon een ander paadje inslaan. Maar hier is dat dus anders. Maar veel gebeurt het niet.
0508 In hoeverre is het dan een ander interview dan een geschreven artikel.
Ik denk dat een geschreven artikel voor een groot deel de weergave van een gesprek is. Maar het is nooit het hele gesprek, dus je knipt stukken uit dat gesprek. Terwijl een podcast veel completer is, zeker als je zo de tijd neemt als wij doen. Door te kiezen geef je maar een deel van de werkelijkheid weer, en daarbij komt ook nog dat voor de loop van het verhaal, dat je iets wat iemand zegt, gaat hertalen. Zodat er min of meer komt te staan wat iemand had willen zeggen. Je gaat toch een beetje … het is bijna literatuur. Beetje performen zodat het past in de vorm en dat zonder de werkelijkheid of de waarheid geweld aan te doen. Wat dat betreft is een gesproken gesprek natuurlijk, zeker als je er nauwelijks in knipt, toch wel echt.. Dat zeggen mensen ook vaak bij Onverdoofd, dat het toch voelt alsof je in een café zit, naast een tafeltje waar twee mensen een heel vertrouwelijk gesprek voeren. Dat je dus stiekem meeluistert. Dat is een beetje wat onverdoofd hoopt te zijn. Dat krijg je in een geschreven stuk eigenlijk nooit helemaal voor mekaar. Een geschreven stuk is een totaal ander ambacht dat wat we nu doen: een beetje radiootje maken zegmaar. En bij een geschreven stuk heb je heel veel controle. Ook al is een gesprek stroef verlopen, dan kun je het in geschreven tekst nog heel veel van maken. Maar bij een opgenomen interview, val je gewoon genadeloos door de mand. Dus het vergt heel veel concentratie en het is in die zin veel vermoeiender dan een geschreven interview, vind ik.
0733 Bedoel je dan het schrijven van het interview of dan het interviewen zelf.
Niet dat een geschreven interview nou makkelijk is of zo, maar ik vind het gesproken interview toch wel topsport. En dan is misschien live-radio toch wel het allermoeilijkste, maar alles hangt ook echt van jou als gespreksleider af, in die zin dat het gewoon een hele verantwoordelijkheid is en een enorme concentratie vergt om dat in goede banen te leiden. En een geschreven interview… je kan met taal toch heel vaak wat dingen dichtstoppen en een beetje tijd verdichten. Ik doe het nu natuurlijk een beetje te kort, maar als ik toch moet zeggen wat er moeilijker is, vind ik het gesproken live-interview het allermoeilijkst.
0834 En wanneer is voor jou een podcast journalistiek?
105
niet per definitie als journalist. Ik zit daar eigenlijk als ervaringsdeskundige en dat maakt denk ik ook het hele gesprek. Diegene die wordt geïnterviewd zit niet tegenover een journalist, maar tegenover een lotgenoot zou je kunnen zeggen. En ik heb dan wel ervaring opgedaan op de radio, zodat ik weet hoe je een gesprek moet leiden. Maar ik geloof dat het heel goed gezegd is dat ik helemaal geen journalist ben, want het gebeurt regelmatig dat ik merk dat ik iets te pakken heb: een nieuwsfeit om het maar ordinair te zeggen. Iets wat nieuwswaarde zou kunnen hebben. En ik merk dat ik dat best vaak laat zitten. Niet omdat ik niet van nieuwswaarde houd, maar omdat ik naar iets anders op zoek ben. Ik ben op zoek naar verbinding en oprechtheid, hoe suf dat misschien ook klinkt. Maar dat is wel waar ik naar op zoek ben. Dus als ik hoor dat iemand .. het allereerste gesprek weet ik nog. Met een onbekend meisje uit Sneek. Die vertelde eigenlijk een beetje over hoe het was begonnen, haar drank en drugsgebruik. En toen op een gegeven moment ging ze over die kliniek praten. En toen zei ik eigenlijk heel spontaan: zullen we die kliniek laten zitten. En toen zei zij eigenlijk direct: dat vind ik eigenlijk heel fijn. Dus we pakten hem eigenlijk weer op ná de kliniek. Nou dat was echt zo a- journalistiek. Want eigenlijk zou je als journalist precies willen weten: hoe zwaar was dat dan in die kliniek? En heb je in de detox gezeten? Vast moeten binden of weet ik veel. Ik vond het zo
wonderschoon om dat te laten zitten en de nieuwsgaring daar voorkeur te geven en het gewoon een gesprek te laten zijn van mens tot mens. En dan zo uitnodigend dat een derde aan kan schuiven om mee te luisteren. Dat was en is nog steeds de opzet, dus ook bij bekende Nederlanders. Dus als ik Eric Corton interview, dan had ik best af en toe de kans om ergens op in te gaan en dan had ik hem
zegmaar.best een beetje klem kunnen zetten. Ik weet niet of dat was gelukt, want het is een hele slimme man, maar toch. Ik had soms het idee van: oh ik zit nu ergens in te poeren en dat vind ik het eigenlijk heel erg mooi om hem in zijn waardigheid te laten. Want waarom zou ik? Moet ik hem dan onfutselen en wat is daar de waarde van? Dat is ook een beetje de vraag. Dan staat iemand met zijn mond vol tanden of: ik merk dat zelf. Ik schreef zelf heel veel autobiografische boeken en artikelen en ik merk dat ik soms een wat hongerige journalist tegenover me heb, die probeert iets van met te ontfutselen. En de vraag is altijd een beetje: dat is wel journalistiek, maar aan de andere kant is dat nodig? Dat is een beetje de grote vraag.
1204 Je zegt een aantal dingen waar ik graag op in wil haken. Wat merk jij van luisteraars of contact met het publiek.
Ik krijg heel veel reacties en verbazingwekkend weinig negatieve. Die zijn er wel, maar niet veel. En ik denk dat het ook heel erg samenvalt met de benadering. Het gebeurt ook soms dat de geïnterviewde mij een vraag stelt. Niemand wordt in de hoek gedreven en iedereen wordt in zijn waarde gelaten. Ik denk dat dat heel erg meespeelt, dat luisteraars daar ook in meegaan. Het is ook niet zo raar wat er gebeurt: als je het op deze manier aanpakt, dan gaan mensen hun eigen verhaal delen. Het gebeurt natuurlijk voortdurend. […] Mensen sturen hele mails en soms ook handgeschreven brieven naar mij
106
waarin zij hun verhaal vertellen. En ja dat vind ik heel erg mooi. Mooier dan dat ze zeggen: dit is journalistiek … Ik vind dit dus heel erg bevredigend omdat het mensen uitnodigt ook hun verhaal te doen. Dan heb je eigenlijk een soort dialoog. Dat vind ik dan heel mooi.
1357 Je zegt dat dat dus ook bij Trouw past. Maar is de aard van de reacties dan anders dan als het om geschreven stukken gaat? Daarmee impliceer ik een verschil. Zie jij een verschil tussen reacties op stukken en de podcast.
Ik denk dat dat dus ook komt omdat je stukken als schrijven/journalist nog… je kiest de richting en de toon van het gesprek ga je in jouw taal weergeven. Dus je hebt best veel invloed. Hier valt verder niet zo veel in te vullen, behalve dan die ene knip die je af en toe doet als iets doodloopt. Maar voor de rest is het gewoon de weergave van het gesprek. Dus al dat invullen gebeurt door de luisteraar. En dat is denk ik het grote verschil, want daardoor heeft de luisteraar ook… Het is een intiem gesprek en daarvan mag de luisteraar deel uitmaken. Hij voelt zich daar dus ook onderdeel van en daardoor wordt hij verleid zelf ook open te zijn. En daarom verbaast het me dus. Ik had echt gedacht dat er veel meer cynische reacties zouden komen, want die zijn er natuurlijk best in de markt. ‘Oh jee, is het weer onverdoofd. Mag ik weer niet drinken?’ Maar dat valt dus eigenlijk heel erg mee. Dat komt denk ik heel erg door de manier waarop we dat doen.
1538 Is jouw rol als journalist ook anders door deze podcast. Is jouw rol binnen de krant ook anders nu je dit maakt.
Binnen de krant was ik natuurlijk de eerste die dan podcast begon. En ik denk dat dat steeds meer gaat gebeuren. Dat zie je nu al, dat Trouw meerdere podcasts heeft gelanceerd. Maar of dat nu heel erg bekend is binnen Trouw, dat weet ik niet. Ik ben nu een van de columnisten, natuurlijk elke zaterdag. Als ik daar de redactievloer op kom, dan knikt iedereen wel ofzo. Ik ben toch als freelancer – doe ik alles een beetje van uit mijn eigen werkomgeving. Dus ik weet niet zo goed hoe mensen daar tegen me aan kijken, wat dan betreft.
Je impliceerde net al dat je minder op zoek bent naar nieuwswaardige feiten, maar eerder naar echte gesprek. Kun je daar misschien iets meer over uitweiden? Wat is dat verschil precies?
1702 Belangrijk om te weten is dat ik nooit journalist ben geweest. Ik was altijd schrijver en kan geen maat houden en in die zin ben ik ervaringsdeskundige die de bodem wel heeft gezien. En ik heb wel veel interviews gedaan met mensen, maar toch nooit vanuit de wens om journalist te zijn geloof ik. Nee. Dat is hoe ik er in zit. Ik denk ook dat er daar al heel veel van zijn. Dus ik speel in op het idee
107
dat er… Waar kan ik nou iets toevoegen? Er zijn zo veel gesprekken en artikelen. Het lijkt wel nu alsof er nu uit de grond schiet over verslaving en alcohol. En ik denk dat het heel mooi is om dat juist vanuit een hele persoonlijke invalshoek te doen. Ik geloof dat ik daar iets kan toevoegen wat er nog niet is.
1810 Welk doel heeft Trouw met het starten van een podcast?
Dat weet ik niet precies. Maar ik denk dat ze heel erg zien dat de manier van verhalen vertellen erg verandert. Maar nu ga ik het invullen hoor: dit zou je eigenlijk aan Cees van der Laan en Joris Belgers, die de podcasts coördineert. Die twee kunnen hier antwoord op geven. Maar ik durf er wel vanuit te gaan dat die manier van verhalen vertellen verandert. Dus je ziet The New York Times en The Guardian gewoon hoe actief die zijn op podcasts. En wat ik gewoon heel knap vindt van de Guardian. Die hebben van die longreads, van die lange artikelen, en die lezen ze gewoon voor. Fantastisch weet je. Dan ga ik gewoon de hond uitlaten en dan luister ik gewoon naar the Guardian. Dan heb ik gewoon een artikel tot me genomen. En ik heb de Guardian niet op papier en online vind ik gewoon niet zo lekker lezen. Dus het is gewoon. Je hebt allerlei manier om de inhoud van die krant naar lezers over te brengen. Maar de enige slag die ik niet weet, omdat ik geen verstand heb van marketing, is hoe dit dan mensen verleid om de krant te nemen. Dat zou ik echt niet weten. Ik weet wel hoe je mensen aan je bindt, maar hoe je er dan een verdienmodel bij hebt. Dat zou ik niet weten. Maar er zijn hele slimme mensen van de Persgroep die daar wel meer van weten, vermoed ik.
2005 Ik ben daar ook benieuwd naar omdat dit nog onduidelijk model is. Hoe dat gaat of wat er overblijft. Weet jij veel van je luisteraars?
Ik kree vorige week nog statistieken en dan zie je hoeveel mensen er luisteren en dan zie je echt … Ik moet heel eerlijk zeggen dat […] ik dan een soort hele harde ruis in mijn oren hoor en dan hoor ik niks meer. Het is hetzelfde als wanneer mijn uitgeverij me verteld welke boeken hoeveel verkopen en ik luister eigenlijk nooit echt. Werkelijk niet, ik vind het zulke verwarrende informatie omdat ik dan heel erg gestuurd ga raken. Oh dat is populair, dus dan … Snap je? Dat wordt dan natuurlijk gezegd. Ik denk dat het belangrijk is dat ik in mijn rol zo authentiek mogelijk ben. En dat er gewoon mensen om me heen zijn die sturen waar nodig, maar als ik weet wat scoort. Dan heb ik het idee dat dat afleidt bij die gesprekken. En die gesprekken zijn nu eigenlijk heel schoon en puur. En dat probeer ik maar zo te houden.
2150 Hoe verhoudt de podcast zich tot het maken van radio. Is er een verschil?
108
wel eens. Dan ga je op locatie met zo’n recorder – knippen – en die komt dan op de radio. Daar komt het een beetje op neer bij een podcast. Zij het dat mensen niet live naar je pocast luisteren. Ze klikken er on0demand op. En de geluidsdrager is anders. Normaal is het zo bij radio en podcasts gebeuren vaak via smartphones, dus mensen luisteren podcasts veel in de trein of voor het slapen gaan. Dat zijn de momenten, dus dat is wel anders, maar het grote verschil is gewoon. En dat is de magie, die ontbreekt bij podcasts, is dat je in een studio zit, je hebt een grote glazen wand met een technicus erachter en dan brandt er een rood lampje en begin je te praten. En dat heb je niet met podcasts. En dat is het allermooiste van radio. Dat je weet dat er, als je even je ogen dicht doet, weet je; er zijn zoveel duizend mensen nu aan het luisteren en ik praat nu door deze microfoon een zwart gat in, maar aan de andere kant van dit gat is iemand. En dat is een soort verbinding die ik betoverend vind. En dat is bij podcasts anders. Maar wat ik al zei: als je weet hoe veel mensen via smartphones luisteren, is dat weer heel mooi. Dan zitten mensen in een trein, met een neutraal gezicht… forenzen. Maar dat is ook weer mooi. Radio heeft iets heel romantisch vind ik.
2411 Ik kan daar helemaal inkomen. Zijn er voor jouw trucjes om mensen langer te laten luisteren? Dat je weet: dit ingrediënt zorgt dat het echt een goede podcast wordt?
Nou, dat zou ik misschien moeten doen. Maar dat doe ik dus eigenlijk niet. Behalve dan dat ik wel zorg dat het gesprek loopt. Of iemand gaat zich herhalen, of komt niet tot he point. Dat grijp ik echt wel in en zorg ik dat het naar mijn maatstaven zo goed mogelijk loopt en niet saai is, vooral. Maar ik