We hadden het er net al kort over. Als ik naar de Telegraaf kijk, zie ik drie podcasts. Kun je me uitleggen hoe het podcastaanbod er nu uitziet en hoe dat is ontstaan?
0109 Misschien om bij het ontstaan te beginnen. Eigenlijk is dat wel het bijzondere. Heel veel ideeën bij media en organisaties ontstaan aan de tekentafel. Dan ontstaat er een businessplan. Ze geldt dat ook voor ons. De videotak is ook op die manier begonnen met een businessplan. We kunnen geld verdienen, video kan groot worden. Dat dachten we 7/8 jaar geleden en dat klopt inderdaad. Video is steeds belangrijker aan het worden. Dus dat was wel goed gezien. Dat begon: er werd een plan opgesteld en budget vrijgemaakt en aan de slag. Podcast is anders gegaan. Het is echt begonnen om twee redenen: een.. .. van makers: collega’s op de werkvloer waar ik er een van ben, dachten: het is toch gaaf om podcasts te maken. Mooi om dat aan te kunnen bieden aan onze – op dat moment nog – lezers en kijkers en bezoekers van de site. Gaaf als we ze ook luisteraars kunnen gaan noemen. Aan de ene kant, en aan de andere kant ook de gedachte van: he we zijn zelf podcastluisteraars en we zien zelf zoveel verschillende podcasts.. Waarom hebben we dat zelf eigenlijk niet en zit daar geen toekomst in? Dus wel ergens in het achterhoofd dat er een businessplan in zit, maar het is in eerste instantie ook wel echt vanuit een behoefte bij mensen op de redactie is het eigenlijk begonnen. We zijn begonnen in september 2018. Eerst met 1. Hoofdredactie natuurlijk voorgelegd en die zeiden: doen. Probeer maar. Start maar een pilot. Toen hebben we gekeken wat verstandig zou zijn en toen kwamen we uit bij Wierd Duk. Waarom hij? Hij heeft een eigen achterban op sociale media, Wierd is een van onze commentatoren, dus die analyses maakt en hij verschijnt daardoor ook bij andere media. En ook als je naar de actualiteiten keek – er zijn wel onderwerpen waar meer over te vertellen is, maar waar niet de ruimte voor is op papier of op de site. Eigenlijk op die manier gedacht: laten we beginnen met Wierd. Wekelijks en dan zien we wel wat we verder kunnen doen. En toen hebben we uiteindelijk gezegd dat we in 2019 … Een een slow start: we beginnen niet met een businessplan, dus niet dat je een bak met geld hebt en ga maar. 2019 zien we gewoon een heel jaar als pilotjaar. Nou er was ook enthousiasme vanuit Wierd. En vanuit de Sport, zowel vanuit de maakkant, die wilde graag een podcast maken. Ook een Valentijn Driessen en een Mike Verweij in eerste instantie superenthousiast. Nou toen zijn we daarmee gestart en wat daar gaaf is om te zien is doordat de respons positief was, dat zij zo ontzettend enthousiast zijn geraakt dat ze nog net niet smeekten of ze er nog één mochten maken. Ik was zelf bijvoorbeeld bij een voetbalwedstrijd van de Nations League, met vrienden naar NED-POR. Halve finale NED-ENG. Valentijn en Mike waren daar als watchers. Kunnen we niet na afloop, als we winnen, nog een podcast opnemen? Als NL wint, de finale haalt: dan doen we dat gewoon. Zaten we uiteindelijk om half 2 ’s nachts daar in een lobby met de microfoon van een videocamera een podcast op te nemen. Dat geeft weer aan: het is weer vanuit een passie ontstaan. Dat
123
zit er echt achter. En een derde die we best wel snel daarna zijn gaan maken, is de financiële podcast. Herman Stam, dat is onze correspondent in Amerika geweest, die kwam terug, zit daar achter. Hij was chef van de Financiële redactie. En in Amerika zag hij hoe podcasts continu groeiden en er steeds meer waren en dat hij zelf een consument was. Dus hij vroeg zich af: waarom dit wij dit niet? Dus hij wilde een podcast opzetten, hopelijk lukt het: en wat hij niet had gedacht lukte een maand later, dat we hem letterlijk aan het maken waren. Dus dat is eigenlijk de ontstaansgeschiedenis en wat we nu maken
0601 En is het dan zo dat die tweede en derde volgen omdat je merkt dat het goed ontvangen wordt?
0618 Als het niet goed ontvangen werd, waren we er ook niet meer gaan maken. Dat klopt. Niet alleen luisteraars, wat bijvoorbeeld bij Sport interessant was, als ik gewoon een verhaal in de krant of op de site heb, dan krijg ik een heleboel reacties. Maar met die podcast zijn er mensen echt uit de
voetbalwereld, die mij een appje sturen omdat ze helemaal geluisterd hebben. Maar als ze een artikel hebben gelezen, dan appen ze niet. Want ik schrijf wel elke dag een artikel, maar als iets een podcast is, dan nemen ze de moeite om contact op te nemen. Ik geloof daar ook wel in, want hoewel een podcast weinig actief is, zit er wel een engagement bij die anders is dan bij het lezen van een verhaal. Je ziet met name in de VS ook heel veel personality driven podcasts daardoor ook. Maar ook in Nederland: de vaste stemmen die bij podcasts hebt, die … je creëert een band. Dus ik merk het zelf ook met Wierd. Ik heb er geloof ik een paar honderd volgers bij gekregen die tot een jaar geleden mij niet kenden en nu wel. Omdat ze Wierd Duk volgen. Dus als je gewoon ziet hoe …ja ik heb een ongeluk gehad op de fiets, daardoor kon ik een podcast niet presenteren. Dus dat werd gezegd ook aan het begin en beterschap gewenst. Nou hoe veel mensen me op Twitter daadwerkelijk een berichtje stuurden of mensen die ik volg een direct message stuurden om me beterschap te wensen. Dat gebeurt.. dat heb ik verder niet op die manier meegemaakt. Dus het zijn ook mensen die ik niet ken. Dus er zit een bepaald engagement wat dus ook wel echt motiverend werkt. Om terug te komen op je vraag: ja dat heeft er voor gezorgd dat we voor een tweede en derde zijn gegaan. Maar we hadden misschien ook wel meer willen doen maar dit was ook het maximale dat we aan konden. Want dit is voor ons allemaal naast normale werkzaamheden. Wat ik net aangaf: Wierd heeft die tijd wel, want dat is ook een van zijn rollen. Ik ben gewoon fulltime nieuwschef, dus ik moet het gewoon even doen: tijdens een dienstje. Dat ik gewoon even wegloop en dan zijn het collega’s die me gelukkig op kunnen vangen. Of ik moet het doen als ik eigenlijk vrij ben. Dus met Wierd nemen we dan donderdag. Maar vaak ben ik op donderdag vrij omdat ik in het weekend heb gewerkt. En dan kom ik toch donderdag deze kant op om op te nemen. Hetzelfde geldt voor Mike of Valentijn. Die nemen vaak op dinsdag op. Dat zijn voor hun eigenlijk de dalmomenten. Maar als er Champions League is, dan is het weer een
124
hele drukke dag voor ze. En toch moeten ze dan weer hier naartoe om podcasts op te nemen. Dus het was ook een beetje het maximaal mogelijke. We hebben wel het voornemen om volgend jaar iets uit te gaan breiden.
0935 Maar wordt er geld voor vrijgemaakt?
0940 Dus tot nu toe nog niet. Behalve wat kosten om de studio te plaatsen. Maar voor komend jaar is wel het plan om te kijken of er ruimte, niet zozeer geld, maar mensen of uren. Uren=geld. Maar het streven is om komend jaar wel wat uren vrij te maken zodat we kunnen gaan testen en dingen gaan doen. We hebben bijvoorbeeld in de zomer getest met Achter ons nieuws podcast. Verslaggevers vertellen hoe verhalen tot stand zijn gekomen. Dat kon met een nieuwspodcast. Dat kon alleen omdat we een paar weken geen sport. Financieel waren de heren op vakantie. Dus daardoor was even ruimte om andere podcasts te maken en dat was fijn, want dan kunnen we ook weer zien wat wel/niet werkt. Maar dat is ook de reden dat we voor talkpodcasts kiezen. Ouderwetse talkradio-achtig. Gewoon geklets, weinig met geluidjes en zonder montage.
1055 Precies. Ik kan me voorstellen dat het ook een financiële overweging is die je daarin maakt. Hoe gaat dat dan: denk je.. we willen graag een podcast, maar we moeten het wel kunnen maken?
1114 Even los van duur: je moet het doen en maken met de mensen die je hebt. Op het moment dat je het heel gelikt wil maken met sound effects en echt een verhaal wil gaan vertellen, dan zit er montage- uren in. En als we een editor hebben – bijvoorbeeld een video-editor die daar tijd voor heeft, dan kan dat. Maar in principe heeft hij er geen tijd voor, want hij heeft andere dingen te doen. We wisten voor dit jaar is het het maximaal haalbare en gaan we kijken of we inderdaad ruimte kunnen maken om dat soort dingen wel te doen. Maar dan is ook weer de afweging: stel je hebt iemand die twintig uur aan de slag kan. Wil je dan dat hij gaat monteren? Dan kan hij bijvoorbeeld twee hele mooie podcasts maken of eentje. Of wil je dan eigenlijk dat hij er vijf ofzo in een maand/week gaat maken in plaats van drie. Dat is de afweging.
1232 Maar dan heb ik zelf de indruk: oke het zit er aan te komen. Het wordt iets groter binnen de redactie, maar zoals het er nu uit ziet is het nog geen gelijkwaardige speler.
1246 Nee we hebben drie poten. 127 jaar al een krant, 22 jaar al een website. 7 jaar video en podcasts is wel een ander platform, maar ik zou dat nog niet een aparte poot willen noemen.
125
Nee dat is echt een langere adem. Kijk aan de andere kant: stel dat het volgend jaar hier opeens. .. dat we veel luisteraars hebben en mensen het een belangrijk onderdeel van de Telegraaf vinden. Dat we veel geld mee kunnen verdienen. Als die drie dingen groene vinkjes zijn, dan kan ik me ook
voorstellen dat de directie of de hoofdredactie zegt: we gaan uitbreiden want hier zit muziek in. Maar dat verwacht ik niet. Ook als ik zie in de markt hoe het gaat, dan .. hoe toekomstbestendig is het? De enige partij die er echt groot op in kan zetten, is de NPO. Die kunnen naast dat ze programma’s aanbieden ook heel veel losse podcasts maken. Omdat wij daar heel veel geld naar overmaken als belastingbetalers. Het is eigenlijk krankzinnig, want het geld is daar niet voor bedoeld. Het is bedoeld voor andere takken van sport. Maar er worden tonnen, misschien wel miljoenen. En dan gaan ze hun handje ophouden dat ze meer nodig hebben. BNR maakt ook een aantal dingen die in eerste instantie podcasts zijn. Maar het is allemaal in de marge. Ook daar heel veel liefdadigheidswerk van mensen die daar toch al werken. Je ziet verder een aantal algemene – wat Domien Verschuren maakt. Daar zit wel wat ruimte, maar ook beperkt. En als je journalistiek kijkt. NRC heeft nu een dagelijkse en een aantal hele geslaagde. En Trouw zit ook met een wekelijks iets bezig. Het is allemaal in de marge. Niet dat je denkt: oh nu heb ik 200.000 luisteraars en nu kan ik een bak met geld verdienen.
1506
15:18 Nou ja ik heb er dus voor gekozen om te kiezen voor krantenredacties, omdat ik dacht: daar ligt te techniek minder voor handen. Waar we het net al over hadden. Dat die hele studio toch ineens uit de grond gestampt moet worden bij wijze van.
Maar je ziet daar verschillende keuzes he, qua techniek. Maar jij hebt daar inmiddels veel meer verstand van, omdat je bij verschillende partijen binnen hebt gekeken. Maar wij hebben een studio die we graag wilden en uiteindelijk ook hadden we die intern omdat een
dochteronderneming hem had. Dumpert. NRC heeft er natuurlijk een laten bouwen of neergezet. AD kiest zover ik weet ook voor externe makers, die hebben dit jaar ook heel erg op ingezet hebben. Die hebben natuurlijk wel met Luuk Ikink geprobeerd een podcast te maken, maar zijn daar na een paar weken mee gestopt. Ze maken natuurlijk wel de mediapodcast, dus een beetje in de lijn zoals wij dat doen. En Trouw heeft met Frits van Exter geloof ik, een podcast... ik denk dat ze die extern maken.
16:36 Hij werkt er nu niet meer en is als freelancer actief
Maar ook qua techniek maken ze het ook extern volgens mij. Dus je ziet dat de Volkskrant maakt ook een aantal dingen. Dus je ziet dat iedereen echt aan het proberen is, en dat heeft ook te maken met.. Ik noemde net die twee pijlers. Je hebt video, je hebt website. Ik heb het begin niet meegemaakt. Daar was ik natuurlijk te jong voor. Maar ik weet wel: we waren er heel snel bij , heel vroeg al. Een aantal mensen op de redactie die enthousiast waren en al in 1998 zijn gestart. Of 97. Je zag mensen toen al heel snel groter en groter werden en zelfs tot op de dag van vandaag hebben we daar profijt van. Wat je ziet met video is een beetje hetzelfde. Daar waren we ook snel bij en een aantal anderen AD loopt echt twee/drie jaar
126
achter op ons zou ik zeggen. Volkskrant heeft in eerste instantie ook een paar losse video's. Toen een tijdje niet, maar vorig jaar hebben ze een manier gevonden om verhalen echt uit te leggen en je ziet wat mij betreft nu hetzelfde met video gebeuren. Dat iedereen op tijd probeert in te stappen. En om niet de aansluiting te willen missen met de anderen. Terwijl iedereen nog aan het zoeken is, wat ze er mee willen.
18:05 Maar ik heb vooral de indruk dat dat dus vanuit de redacteuren gebeurt. Omdat zij zeggen: wacht even, die maakt dat en dat vind ik ook leuk om te maken. Wat ziet de hoofdredactie er in?
Het is niet alleen maar naar anderen kijkend. Het is ook: he kijk mijn eigen mediagedrag verandert. Dat is hoe de mensen hier begonnen zijn. Die begonnen met: 'he mijn mediagedrag verandert. Ik merk dat ik tegenwoordig in de auto - en dat heb ik het niet over mezelf maar over een collega - niet meer naar de radio maar naar podcasts zit te luisteren. Moeten we daar niet iets mee? Want als ik dat al doe, dan zijn er misschien tienduizenden die dat ook zo hebben.' Dus dat is een beetje wat er bij ons achter zit. En dat had ook een hoofdredacteur toevallig kunnen zijn. Maar bij ons is dat toevallig een hoofdredacteur wiens mediagedrag op dat moment nog niet zo veranderd was. Maar die wel meteen enthousiast was. Aanstekelijk enthousiasme. Hij ziet enthousiaste redacteuren of een nieuwschef, zoals ik, die zegt: ik wil het wel oppakken. Waarom zou je dan nee zeggen als je een kans krijgt? Maar aan de andere kant ook: inderdaad.. we kunnen daar misschien wel een verhaal mee vertellen. En ik zelf de afgelopen vijftien maand gemerkt dat ik met de maand enthousiaster werd. Dus eerst was het alleen maar ook luisteren. En ik zie nu in de loop van het jaar echt van wat zit er dan achter? Wat kunnen we er mee doen? Dat is ook wat een hoofdredacteur ziet. En bovendien: als we gewoon naar de vakbladen kijken.. hoe veel er over podcasts geschreven wordt, is
krankzinnig. Dat komt natuurlijk ook omdat er mensen zijn die daar ook hun geld mee kunnen verdienen. Bijvoorbeeld Elger, die heeft 10x iets over podcasts geschreven omdat het ook zijn vakgebied is. Maar veel journalisten zijn geabonneerd op zijn nieuwsbrief, die verhalen verschijnen ook op een spreekbuis.nl, of een Villamedia of een marketingfacts of InMa. Dus dat zit er ook een beetje achter: je hoor het van alle kanten20:23 En laatste wat de hoofdredactie zien. We kijken natuurlijk ook bij elkaar in de keuken. Ook in het buitenland. Dat is natuurlijk de New York Times met de Daily. Nou als je de documentaire ziet, die is vorig jaar verschenen hoe zij daar podcasts zijn gaan inzetten. Iemand van The Guardian zegt: we gaan niets meer met video doen. We gaan alleen maar met podcasts doen. En dat zijn ook wel dingen die je .. je ziet ook wat anderen doen. Terwijl: aan de andere kant zijn er collega's in Zweden die zeggen: we zetten vol in op online video in de toekomst en niet op podcast. Dus het is ook wel een beetje kijkend naar anderen. Dat helpt ook wel mee.
21:11 Ik heb natuurlijk meerdere mensen gesproken en gehoord dat de hoofdredactie niet
de initiërende partij, maar die vinden het wel leuk, honoreren dat en die zien het gebeuren. In hoeverre komt het overeen met . In hoeverre zie jij dat het anders is dat geschreven journalistiek? In hoeverre wijkt het af van wat de Telegraaf voor de rest qua aanbod heeft?
Ik denk: een podcast is verdiepend. Een verhaal in een artikel is gemiddeld vierhonderd woorden. Je kan een keer een reportage. Max. 1000 woorden op onze site. Op andere sites kun je misschien ook longreads maken met 20.000 woorden, bij ons kan je max een verhaal maken van 1500 of 1800 woorden. En bij podcasts kun je: hoe veel woorden zeg je in een uur? Dat is denk ik echt anders ten opzichte van geschreven artikelen. Met name analyseren. Bij analyses geldt het ook: die kunnen in de krant eigenlijk niet langer zijn dan 350-400 woorden. Online kan het misschien wel iets langer maken als je een duidend verhaal hebt.
127
Maar een analyse kan veel uitgebreider zijn. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is. Dus het is echt verdiepend.
23:02 Maar het Land van Wierd Duk is vaak ook een reflectie op nieuwsverhalen. Ja zeker. Maar die reflectie is wel verdieping. Die is veel langer. De analyse van Wierd is veel doorwrochter in de podcast dan dat hij in een geschreven artikel zou kunnen schrijven. Dus een geschreven artikel is een samenvatting. Dat geeft eigenlijk in 400 woorden [weer] hoe hij dat vindt. Dus dat is een reflectie, maar in de podcast kun je veel meer lagen