0300 Wat is de plek van podcasts binnen de Volkskrantredactie?
Nou een heel kleine plek dus. Het zou een veel grotere plek moeten innemen, maar het
Is het gecentreerd bij een videoredactie?
Op de bovenste verdieping, heb je een redactietje crossmedia. Daar worden alle podcasts gemaakt en tot voor kort ook die films. Maar wat ik begrijp, is dat het gewoon een enorm gesteggel is, met geld en vooral om erkenning. Dat het nog steeds een enorm ondergeschoven kindje is. Wat raar is, want de krant lijkt nog steeds heel erg vast te houden aan geschreven woord. Het grappige is, dat zal Simone je ook wel vertellen, dat journalisten zelf heel erg bezig zijn met journalisten heel erg bezig zijn met social media enzo, maar als het aankomt op hun eigen vak dat het heel vasthouden aan het ouderwetse geschreven krantje. Ik denk dat ze daar wel gelijk in heeft, en dat is natuurlijk een beetje jammer.
0422 Want de videoredactie verdwijnt? Jij hebt niets te maken met die videoredactie?
Dat is wat ik hoor. Nee daar heb ik niks mee. Dat zijn twee aparte afdelingen. Dat was wel een hele schok voor iedereen. Mijn podcast gaat wel door. Crossmedia zijn een aantal mensen opgestapt, omdat ze het niet eens waren met het beleid. Gewoon zijn gaan schrijven.
Thomas had ook ontslag genomen. Ik begon heel enthousiast – vanuit welke behoefte is jouw podcast ontstaan?
Nou het was eerst een verzoek van Corinne van Duijn. En die vroeg of ik daar niet wel over na wilde denken, want wat Esther Perel kan, kunnen wij ook. En toen dacht ik, dat vind ik ook eigenlijk wel heel erg leuk om weer eens wat anders te doen naast alleen maar schrijven. Heel veel mensen denken ook dat ik die interviews voor een groot deel uit mijn duim zuig, en dan kun je ook laten zien dat het niet zo is, want die mensen vertellen echt ter plekke hoe het echt is. Daar val tniet zo veel… En ik vind het leuk, maar dan heb ik het over mijn persoonlijke motivatie, om samen te werken, blijkt, om twee keer anderhalf uur soms iets langer. En dat zij er vervolgens twintig minuten van maakt. Ja dat vind ik heel.. Ik dacht eerst wat idioot want dat kan gewoon niet, alsof iemand je geschreven
interview geeft en zegt, maak jij er maar een stuk van. Dus ik dacht: ik wil er bij bljiven zitten. Maar zij doet dat zo ontzettend goed en het is juist leuk dat zij – ik doe de interviews – maar zij maakt er weer haar eigen product van. Dus dat vind ik echt heel grappig. Echt een samenwerking, echt van ons beide.
95
0702 Wat Esther Perel kan, kunnen wij ook. Nu is het eigenlijk een vraag voor de eindredactie. Maar in hoeverre is zo iets concurrentiegedreven. Wat er elders gebeurt, moeten wij ook doen.
Misschien wat hen betreft wel. Als je het Corinne vraagt zegt ze ongetwijfeld ja. Natuurlijk is dat ook concurrentie gedreven. Maar ik heb natuurlijk heel andere motieven. Ik voel geen concurrentie met wie dan ook. Ik vind het gewoon leuk om dit wat ik doe op een andere manier ook vorm te geven, wat mij betreft.
0743 En wat voegt die andere manier, podcasting toe voor jou? Aan de content die jij produceert?
Nou het is gewoon het brede spectrum. Het is een beetje te vergelijken met dat talkshowtje dat ik ooit deed in de Rode Hoed. Ook samen met [..], interviewde ik mensen. Dat was dan live. En eigenlijk is dit precies hetzelfde, behalve dat dit ook ge-edit wordt. Maar het voegt het gesproken woord toe. Het is gewoon een … de stukken die je schrijft. En nu heb je de interviews die je gewoon mee kan luisteren. Mensen zijn niet anoniem: dat is het grootste verschil ook.
0836 En dat is een voordeel?
Ja dat denk ik. En de intimiteit is hetzelfde.
0849 Waar merk je dat aan. Dat het intiemer is.
Het is niet intiemer. Maar ik denk ook dat […] ik vind dat de intimiteit ontstaat door het feit dat het niet voorgeproduceerd is. Door het feit dat het ter plekke ontstaat. Dat is natuurlijk hetzelfde voor mn interviews, alleen zijn die natuurlijk veel , die ik schrijf, veel gestileerder. Dat je er dan vervolgens, ook met je eigen woorden in gaat en het terugverteld. Maar als je kijkt naar bijvoorbeeld televisie- interviews, maar ook radio-interviews. Die worden allemaal voorgeproduceerd en dan heb je de leukste gesprekken met het meisje dat je belt bij het vorgesprek. Want dat is nog spontaan en dan gebeurt er van alles. Dan ben je daarna nog eens alles aan het herkauwen. Eigenlijk met de presentator is het altijd saai, vaak, meestal saai. En hier: je weet natuurlijk wel een beetje, ik heb morgen een podcast met twee mensen die hun zoon verloren zijn aan zelfdoding. En dan lees ik wel een beetje dat ze.. maar ik ga dat niet helemaal van tevoren door iemand laten bellen en vertellen: wat zijn de belangrijkste punten en waar moet ik op letten. Dus het is voor beiden spannend wat er gebeurt. Ik denk dat je dat hoort in zo’n podcast. Ik denk dat daar een groot deel van de intimiteit zit. En het nadeel daarvan is natuurlijk ook dat het kan mislukken. Soms heb je mensen die niet goed kunnen
96
formuleren of heb je mensen die niet slim genoeg zijn voor zelfreflectie. En soms mislukt het. Maar dat hoort en dan bij. Maar het heeft iets met spontaniteit te maken en het is authentiek. Ja. Dat is natuurlijk sowieso iets waar mensen naar op zoek zijn in een wereld waar heel veel nep is. Maar ik denk dat je dat terughoort. En dat vind ik heel belangrijk.
1114 Dus dat voorgeproduceerde, dat verdwijnt eigenlijk langzaam. Minder behoefte, we willen meer horen hoe een sp
Ja Jeroen Pauw heeft ook net afscheid genomen. En dan zegt ie tegen zijn redactie: ik heb er helemaal genoeg van, want ik ben op zoek naar echte mensen en echte gesprekken. Dan denk ik: wat heb je dan al die jaren gedaan? Dat zijn dan inderdaad al die voorgeprogrammeerde gesprekken, waar mensen een glimlach opzetten en blij vertellen wat er van ze verwacht wordt. En van deze mensen wordt niets anders verwacht dan het echte gesprek en dat vind ik er mooi aan.
1202 Wat betekent dat voor jou als journalist? Verandert jouw rol?
Nee ik heb niet het idee dat mijn rol verandert. Ik ben nog precies dezelfde en dezelfde nieuwsgierige en doorvragen, maar wel met respect voor hoe mensen denken. Ik denk dat mijn rol heel erg
veranderd is. Ik denk eerder uitingsvorm die verandert.
1240 Heeft dat consequenties voor de manier waarop mensen reageren op wat jou maakt? In hoeverre merk je verschil in publieksreacties.
De mensen die reageren zijn allemaal geraakt, en ontroerd. Dat zijn de woorden die ze gebruiken en er gebeurt iets kennelijk. Als je het luistert, als het onderwerp je aanspreekt. Dat zijn ook de reacties die ik krijg op mijn rubriek, en ik denk dat dat ook de bestaansreden is van mijn rubriek. Want ik doe het echt al honderd jaar, absurd gewoon! En ik denk ook zelfs wel eens van nou jongens.. hoe lang kun je iets vol blijven houden. Maar tegelijkertijd – omdat het iets echts heeft en mensen echt vertellen over wat hun drijft en wezenlijk drijft van binnen. Dat dat is van die rubriek al zo lang bestaansrecht geeft al zo lang. En ik denk dat dat ook de kracht is van de podcast die we nog wel een aantal jaar doen hoor: en ik hoop heel erg… het is moeilijk om hier mensen voor te vinden omdat het niet anoniem is – het is moeilijk om hier mensen voor te vinden omdat het minder anoniem is. Plus: je hebt een stel nodig: je hebt twee mensen nodig die over hetzelfde willen praten. En het is niet anoniem dus het is lastiger dan zo’n … we gaan er morgen eentje opnemen en dan is er in januari weer een meisje of producent dat gaat kijken of ze researchen. Dus dan hoop ik dat we er wel een paar kunnen vinden. Want ik denk dat we er nog wel een paar kunnen maken en dat we een veel groter publiek kunnen bereiken.
97 1434 Ik heb er twee geluisterd. Goede podcastvorm.
En nogmaals, dikke pluim voor Simone. Ik vind het mooi dat zij heel veel vragen weglaat. Ik ben ontzettend een eigenwijze vragen. Door dat weg te laten voor een deel, reageren die mensen toch mooi op elkaar. En dat is
Bij de een zit je er vaak in, bij de ander minder. Werkt om in de gaten te hebben dat jij er nog bij zit. Waar voldoet
1549 Waar voldoet een goede podcast aan?
Van mezelf: wat ik de beste podcast vind, is als mensen een verhaal vertellen met een spanningsboog. Dat zijn de mooiste verhalen. Een van de meest beluisterde is ook een echtpaar dat, toen ze net getrouwd waren 40 jaar geleden, heel snel achter elkaar twee kinderen verloren en dan laat je ze vertellen van begin tot eind. En dan laat je ze ook heel anekdotisch vertellen. Dat is ook echt heel erg belangrijk. Dat mensen in anekdotes vertellen en met beelden van: hoe zag het er uit en wat er gebeurde toen. Hoe reageerde jij? Hoe reageerde jij? En dat je dat dan in elkaar kan vlechten. Dat vind ik de mooiste podcasts. Dat je mensen niet laat bespiegelen, maar dat je mensen laat vertellen wat er echt gebeurd is. Want die bespiegeling moet jij doen.
1714 Is dat iets wat je aan hen vraagt?
Zo stel ik natuurlijk mijn vragen. Morgen interview ik dat echtpaar met die overleden zoon, dus dan zal ik beginnen met .. ik begin altijd met ‘hoe hebben jullie elkaar leren kennen?’ Want het is toch een podcast over de liefde en dan laat ik hen vertellen over die zoon. En de eerste problemen daarmee en dan op een gegeven moment dan pleegt die jongen zelfmoord. En hoe is het dan daarna en weet je nog… Ik ga ook vragen van: de dag dat ze hoorden dat die zoon was overleden. Waar was je toen? Wat deed je en wat was je van plan om te doen? Je moet heel erg in een heel dagelijkse setting zetten. Zodat je nog beter voelt wat een enorme schok het is als jij klaarstaat om naar Albert Heijn te gaan. Met je boodschappentas en je denkt: ik ga straks nog even naar de banketbakker om een banketletter te halen. En je hoort dan dat je zoon zoiets heeft gedaan: dat is veel schokkender dan wanneer mensen van een afstandje dat gaan bespiegelen.
1825 In hoeverre beschouw je je eigen podcast als journalistiek?
98
nou.. van die journalisten die gewoon op nieuws uit zijn en.. Ik zie mezelf meer als een soort schrijver en interviewer dan als journalist. Maar ik denk zeker dat het een journalistieke waarden heeft. Juist vanwege dat echte en dat ongepolijste. Ik denk ook dat daar een grote behoefte aan is inderdaad.
Ik vind dat best een interessant schuurvlak. Aan de ene kant heb je de waarden van neutraliteit en objectiviteit en andere kant zie je steeds meer beweging richting het persoonlijke verhaal.
Ik weet niet of dat een schuurvlak is, want een persoonlijk verhaal is natuurlijk ook hun waarheid. Het is toch ook waar. Een column zit veel meer op dat schuurvlak. Ik weet niet of dat een tegenstelling is. Jij vind van wel?
1950 Het is niet per se een tegenstelling, maar op het moment dat je begint over objectiviteit zie je niet een persoonlijke mening. Dat is niet het eerste dat in mij opkomt.
Maar je leert toch ook dat objectiviteit niet bestaat? En het is een mening over je eigen leven. Het is niet eens een mening – het is een verhaal over wat er gebeurd is: dat is wat je mensen laat doen. Ik heb ook iemand geïnterviewd met een postnatale psychose. Dat heeft ook niks met een mening te maken. Dat is meer: hoe gaan mensen met elkaar om? Hoe gaan je er zelf mee om als je dat overkomt. Toch?
2052 Ik zie dat absoluut als waardevol en die eigen waarheid zie ik ook. Maar dan, dacht ik net, is het misschien wel een onderscheid tussen het vertellen van verhalen en wat je zelf ook zegt: journalistiek. Wat is het? Is het het vertellen van een verhaal of is het.
Ja het is het vertellen van een verhaal. Het is in die zin ook heel klein natuurlijk en tegelijkertijd heel groot. Het gaat over hele kleine particuliere dingetjes, die de mensen hebben meegemaakt. Maar het refereert natuurlijk altijd aan dingen die je niet kent. Gevoelens hoe je dingen meemaakt en
interpreteert. Klein, maar ook heel groot denk ik.
In hoeverre verschilt het voor jou met een geschreven stuk?
Een geschreven stuk is natuurlijk een stuk gepolijster. Want daar heb je het ruwe materiaal en maak je vervolgens min of meer je eigen verhaal. Dat is in dit geval ook zo. Alleen met geschreven, je maakt gebruik van… je vat dingen kort samen, daar ontkom je niet aan. Dit is denk ik nog ongepolijster. Dat is denk ik het grote verschil. Alleen moet je natuurlijk niet de kracht van die edit onderschatten, want dat is natuurlijk. Je kan van alles tegenover elkaar zetten, maar dan heb je gewoon een derde
99
2315 En maakt het voor jou uit op welke manier je een lezer boeit of vasthoudt. Wat bedoel je daarmee?
Thomas: het is eigenlijk uniek dat een luisteraar twintig minuten naar jou wil luisteren. Bij een krantenartikel schrijf je een laatste alinea die minder belangrijke informatie bevat. Bij podcast is dat niet echt. Ga je er anders mee op bij een podcast dan bij het schrijven van een stuk?
Dat zou je Simone moeten vragen. Maar is altijd het blijst met een spanningsboog. Gewoon als ik een verhaal van A-Z vertel. Want dan zit daar al de spanning in. Dus ik interview niet anders dan wanneer ik voor de krant een stukje maak. Want wat je niet kunt gebruiken, gebruik ik niet. En dat geldt hier ook voor. Meer dan de helft wordt uiteindelijk weggegooid.
[…]
Heb je ook een afspraak met Corinne?
Ik kan jou alleen vertellen waarom ik de podcast maak, maar wat de VK daar mee wil. Daar ben ik ook wel nieuwsgierig naar. Maar zij is net de chef van de hele afdeling geworden, dus dat is. Dat is de hele crossmediaredactie. Die videoredactie is nu ingedingest. Maar zij is nu chef van die hele redactie. Ik ben zelf ook benieuwd naar het antwoord. Ik vraag me zelfs af of die Pieter Klok wel een idee heeft. Daar zou ik zelf ook wel nieuwsgierig naar zijn. Je zou dat zelfs aan de hoofdredactie moeten vragen.
Ik ben ook benieuwd naar NRC of die er verder in zijn. Heb jij een idee?
Wel meer geld die naar de podcast gaat. Dat is vrij serieus opgezet. Indrukwekkende aantallen. Ik hoop een adjunct te spreken.
Wat is jouw centrale vraag?
Wat voegt de podcast toe aan het landschap, volgens journalisten.
En wat is jouw voorlopige antwoord?
2757 Mijn voorlopige antwoord is om meerdere platformen zichtbaar te zijn. En ook een manier om je merk te versterken. Verhalender reportages. De ander doet het ook.
Ik denk dat je nu al een visie verwoordt, die door heel veel hoofdredactie nog nooit verwoord is. Ik heb het idee dat het ook heel erg te maken heeft met niet de boot willen missen. Je ziet dat het overal
100
gebeurt en je denkt ‘oh god dat moet ik bij zijn’. Maar wat je dan moet doen en hoe je dat moet doen. Ik denk dat Corinne daar wel een idee over heeft hoor.
2909 Ik vertrek weliswaar met deze onderzoeksvraag en ik merk dat er heel weinig onderzoek naar is gedaan en dat er weinig onderzoek naar podcasts is gedaan. Jong onderzoeksveld: waar zit het? Ik gebruik dit om een beetje feeling te krijgen.
Wat natuurlijk wel interessant is: is dat mijn podcast wordt beluisterd door veel jongere mensen dan dat mijn stukken worden gelezen. Dus je bereikt een ander publiek. En dat is natuurlijk ook
belangrijk. En ook leuk voor mij.
3015 Maar wat ik ook interessant vindt. Om te vragen aan hoofdredacties – podcasts zijn natuurlijk gratis te luisteren. Maar in hoeverre is het een duurzaam alternatief.
Je moet je natuurlijk laten sponsoren door DUREX. Of matrassen, ik weet het niet precies, maar zo iets dergelijks. Als het netjes wordt voorgelezen en je daardoor kan bestaan. Iedereen weet dan waar het over gaat. Iedereen accepteert dat ook.
3100 Wat weet jij over luistercijfers?
Simone vertelt dat altijd en dan vergeet ik het onmiddellijk weer. Daar zijn wel allemaal statistiekjes van. Maar volgens mij 15 duizend ofzo hebben we gehaald met een aflevering. Dat weet zij.
En als je het vergelijkt met de oplage van de Volkskrant zelf. Ik weet het niet, maar kan me voorstellen dat dat vele malen hoger is.
Ik krijg wel meer reacties op mijn stukjes maar dat komt ook omdat die rubriek al honderd jaar bestaat. Spreekt wat meer mensen aan. Het wordt wel heel goed beluisterd hoor, ook voor VK- begrippen. Daar ben ik natuurlijk heel blij mee. Dat is hartstikke leuk, dat je iets nieuws probeert en dat het meteen aan slaat. En dat je mensen hoort die dat luisteren en dat kennelijk gevonden hebben. Ja, die je daar op aanspreken. Dat vind ik echt heel grappig.
3222 Ik kan me voorstellen dat dat ook voor jou: jij ook net een iets ander platform krijgt en iets bekender wordt als journalist?
101 Nou dat is niet per se zo, ik zeg het meer omdat
Niet als doel, maar dat je bij jongere doelgroepen een bekende naam wordt. Ja zeker, dat is leuk.
En dat er mensen zijn die niet goed durven zijn op radio en denken: ik hou het toch liever bij een