02:46 Waarom is NRC Vandaag een goede podcast? Dat zeg ik even zelf. maar omdat het mensen zij die heel goed de inhoud beheersen , met mensen die heel goed weten hoe je daar een audioverhaal van maakt. Niet een iemand die dat zelf gaat zitten bedenken. Als je alleen de portefeuillehouder zou vragen om er een podcast van te maken, dan wordt het verschrikkelijk. En als je alleen de podcastmaker zou vragen om een podcast te maken, dan gaat hij nergens over. Even heel
platgeslagen. Die twee mensen moeten elkaar vinden en die moeten de ehele tijd met elkaar praten over: jij wil dit vertellen. Maar dat gaat niet in audio - maar dat gaat niet in audio. Ik wil dit en ik wil dat je dit vertelt... maar dat gaat niet want het klopt niet. of dat is niet hoe het verhaal in elkaar zit. En om dan te zoeken van: maar hoe werkt het dan wel? Maak je iets dat goed wordt.
03:36 Oke. We zijn nu definitief aanbeland bij mijn scriptie-onderwerp. Dus dan begin ik even gewoon bij mijn begin. En dat is of jij mij uit kan leggen vanuit welke ... met welk doel podcasts bij NRC bedacht zijn.
Even denken: ik denk dat je .. Ja dat kan. Maar ik vraag me even af of het slim is om je te vertellen hoe ze bedacht zijn of hoe ze ontstaan zijn.
Ik heb eigenlijk... de vraag is tweeledig. Vanuit welke behoefte zijn ze ontstaan? Dus ook een stukje ontstaansgeschiedenis, maar daarbij ook: Welk doel komt daarbij kijken?
Ze zijn ontstaan in het allereerste begin, zoals het vaak gaat bij nieuwe dingen, zijn ze ontstaan vanuit een paar mensen die een ideetje hadden en die iets wilden doen. In dit geval was dit op de Haagse redactie zo. Lamyae, die jij misschien ook wel kent en van BNR vandaan komt, samen met Pim van de Dol, een redacteur daar. En ze had zitten praten over podcast, audio voor NRC. Wij deden op dat moment nog helemaal niets. En wij hebben daar een lobbietje voor gestart en dat heeft uiteindelijk geresulteerd in zes afleveringen, drie jaar geleden, in de aanloop naar de verkiezingen over de verschillende lijsttrekkers. Dat was het eigenlijk. Dat was een afgerond iets. Maar daar bleek dat, daaruit bleek dat een aantal van de redacteuren die er aan hadden meegedaan, dat die het als heel leuk hadden ervaren. 05:31 Als een hele fijne manier om veel diepgravender en op een veel rustigere manier echt hun kennis te etaleren over een bepaald onderwerp. En dus ook om een keertje goed uit leggen: mark Rutte: hoe moet je daar nou eigenlijk naar kijken? Terwijl als we een profiel in de krant zouden maken - wat we ook doen natuurlijk - van Mark Rutte. Dan ben je daar heel lang mee bezig en op het eind levert dat 3000 woorden op. Maar die 3000 woorden, daarin kun je nooit alles vertellen wat je in drie kwartier wel zou kunnen vertellen. Dus het bood een nieuw soort platform om wat
181
dieper op dingen in te gaan en ook tegelijkertijd wat meer uit te zoomen. Dus voor het grotere verhaal tijd te nemen, letterlijk. Dat eigenlijk vormde het zaadje voor een idee dat toen, want toen was ik nog chef multimedia - dat belandde bij ons en wij dachten: 'hier zit wel iets. Dit heeft potentie.' Want we vonden het ook goed, wat we hadden gemaakt. Er konden duizend dingen beter aan. En toen hebben we gedacht: als we nou eens rustig kijken of we dit kunnen uitbouwen. Of we daar wat meer mee zouden kunnen doen. En daaruit is het plan ontstaan voor Haagse Zaken zoals je het nu kent. Een wekelijkse podcast van ongeveer drie kwartier. Die niet een soort weekoverzicht biedt, maar die wel het thema van de week kiest en uitzoomt. Dus gewoon: waar ging het deze over? Wat moet je deze week snappen en wat zijn eigenlijk alle facetten daarvan? 07:16 Met daarbij de mogelijkheid, en dat is twee, om de redactie wat meer een geluid te geven. Wat meer een stem en dus ook wat transparanter te maken. Wie zijn nu eigenlijk de mensen die dat doen? En bylines in de krant zegmaar? Maar op dag 1 was dat niet expliciet een doel: van 'wij willen de redactie transparanter maken.' Maar wij zagen dat we een vorm hadden gevonden die redacteuren in staat stelde om beter dan ... om anders dan ze gewend waren ... met mensen te delen wat ze wisten over politiek. En dus ook een ruimte waarin we journalistiek iets nieuws konden doen. En dat alles bij elkaar maakte dat er enthousiasme was om het op deze manier te starten eigenlijk. En later, toen we zagen: he we kunnen dit. De redactie vindt het leuk om te doen, en vooral krijgen we heel veel reactie. 08:23 Dus we krijgen heel veel positieve reactie van mensen die het fijn vinden dat we dit doen. Die ons laten weten dat ze echt vast luisteren, wekelijks. Dat ze het een meerwaarde vinden voor hun bestaan. Dat ze er journalistiek ook echt iets van leren. Toen dachten wij: oke.. Kunnen wij daar dan serieuzere stappen mee gaan zetten? Nu zijn we wel een tijdje verder hoor.
08:50 Want ben je nu voorbij Onbehaarde Apen?
Nee. Eerst hebben we Haagse Zaken gedaan en op een gegeven moment hebben we vastgesteld: we willen eens onderzoeken of we weer met audio zouden kunnen doen.
En als je het hebt over we... wie zijn dat dan?
Ik en een lid van de hoofdredactie toen. Ik en Stijn Bronszwaer. Wij zijn eigenlijk met z'n tweeën, op basis van een experimentje - Haagse Zaken - dat best wel positieve resultaten had, hebben we een pitch uitgeschreven, Stijn toen nog, aan de hele redactie. En toen hebben we gezegd: we willen wat meer proberen met de audio. Allemaal nog relatief voorzichtig. Want je moet altijd rekening houden met: je kan wel een podcast lanceren, maar hebben mensen daar wel tijd voor? Ook heel praktisch. Toen hebben we een pitch gelanceerd. En toen hebben we tegen de hele redactie gezegd: kom met je ideeën hiervoor. Dat bleek vervolgens best wel een overweldigende hoeveelheid ideeën. Er waren best
182
veel redacties en mensen die graag een podcast wilden. Nog steeds. Daar hebben we een selectie uit gemaakt. Daar is Onbehaarde Apen uit gekomen. En daarvan zijn we toen gaan zitten en hebben we veel bewuster gekeken naar: oké... Wat gaan we dan doen? We gaan een wetenschapspodcast maken. Maar wat moet het format worden? Hoe lang moet ie duren? Waar moet het over gaan? Moet ie wekelijks zijn? Wanneer moet ie verschijnen? Al die dingen, eigenlijk alles wat we bij Haagse Zaken niet op die manier hadden gedaan - omdat het gewoon natuurlijk ontstond en we het gewoon een beetje bijgestuurd hebben - hebben we vanaf dat moment wel gedaan. Voor Onbehaarde Apen en we hebben ook nog een tijdje een Kunstpodcast gehad. Van vijftien afleveringen. En daar hebben we ook heel duidelijk doelen aan gezet. Dus we hebben heel duidelijk van tevoren gezegd: het moet zo en zoveel opleveren aan luisteraars. Het mag niet meer dan zo veel tijd kosten. 10:40 Het mag niet zijn dat de redactie er heel veel last van heeft. Er moet wel enthousiasme voor zijn enz enz. En op basis van die maatstaven heeft kunst het toen niet gehaald. Het was gewoon ... we hadden iets bedacht en het bleek niet zo uit te pakken als we hadden gehoopt. En dan moet je ook gewoon zeggen: dan stoppen we er mee. En dat is toen eigenlijk - moet ik het even goed zeggen - heel 2018 hebben we Haagse Zaken en Onbehaarde Apen gehad. Daar heel veel van geleerd vervolgens. Bijvoorbeeld: onbehaarde apen was de eerste tien vijftien weken. Altijd alleen maar Lucas Gemma en Hendrik. En op een gegeven moment dachten we: we missen iets. We missen een bepaalde input, een bepaalde kennis en nu schuift er standaard iemand aan die over het onderwerp veel weet. En dat doet iets met de dynamiek enzovoort enzovoort. Op die manier blijf je tweaken, blijf je kijken: hoe veel mensen luisteren er? Zit daar een stijgende lijn in enzovoort. En met die kennis op zak hebben we vorig jaar gezegd. Oke we zien duidelijk potentie in audio 11:49. want we zien namelijk dat de redactie het leuk vindt. We zien dat we ook echt iets toevoegen aan datgene wat we al doen. De podcast zoals we ze toen maakten en eigenlijk nu nog steeds, zoals Onbehaarde Apen, dat vind je niet in de krant. Dat vind je daar gewoon niet op die manier terug. We voldoen aan een behoefte bij een doelgroep. Van die doelgroep leerden we - want we hadden op een gegeven moment een luisteraars-onderzoek gedaan. - van die doelgroep leerden we dat het ook nog eens een doelgroep was die we normaal lastig bereiken. Namelijk: twee-derde bleek onder de 35 te zijn. En bleken ook nog eens overwegend geen abonnee. Dus ook .. dan gaan er ook op andere afdelingen belletjes af. He... Wacht even: hier zit een doelgroep die we normaal gesproken niet of nauwelijks met NRC contact heeft. Die ook .. bleek ook dat 50% voor de podcast eigenlijk weleens op NRC.nl kwam, maar dat was het ook wel. En nu opeens
wekelijks iets met ons deden. Dat is ook iets waard. Dat is ook interessant. 12:56 En als al die dingen dan - ik ga er nu relatief snel doorheen hoor - maar als al die dingen dan bij mekaar komen, dan kom je op het punt dat je zegt als bedrijf, wederom met de hoofdredactie, maar ook met de uitgeverij van: 'Oke, what's next?' Als we dit zo zien en we hebben voldoende vertrouwen dat hier misschien wel toekomst in zit. Hoe gaan we dat dan onderzoeken? En daar zijn Stijn en ik ook samen naar de VS geweest, hebben we bij allemaal Amerikaanse media zijn we langs geweest. Hebben we gepraat, geleerd, meegekeken, nagedacht en op een gegeven moment zijn we uitgekomen bij .. Hadden we een
183
aantal opties: we kunnen dit doen, we kunnen dat doen, we kunnen zus doen. En een van die opties was: een dagelijkse podcast maken. En 13:46 daar zijn we uiteindelijk uit gekomen. En daarom is er nu NRC Vandaag en daar hebben we dus, net als wat ik net al schetste, door Haagse Zaken hele duidelijke doelen mee. We willen heel duidelijk een aantal dingen daarmee onderzoeken en op een gegeven moment bepalen we of we daar blij genoeg mee zijn.
Want je noemde net al.. Je noemde al een paar dingen waar ik geïnteresseerd in ben. Je noemde helemaal aan het begin, voordat ik begon aan de opname. "Wie weet is het een hype" net als die multimediaverhalen die je voorheen doceerde. Op welk punt zou je zeggen van: we stoppen ermee. Bot gezegd.
Daar is nooit één maatstaf voor. Maar ik denk op dit moment dat je ... het is een kosten-baten analyse. Altijd. Op het moment dat er gewoon te weinig mensen naar luisteren en er geen groei in zit, dan stop je er mee. Dus op het moment dat je vaststelt dat je ... -niet oor een groep die groot genoeg is om te kunnen rechtvaardigen dat je er zo veel tijd in stopt - iets aan het maken bent. Ja dan moet je je ernstig afvragen of het wel zinvol is en of je de tijd niet ergens anders in zou kunnen stoppen. 15:11 En bijvoorbeeld in het verleden is bij video heel lang de gedachte - niet alleen bij ons ... of bij ons niet echt - was heel veel plekken bij video de gedachte: daar gaan we heel veel advertentiegeld aan winnen. Dat bleek even te werken en al heel snel niet meer. Dat was voor heel veel bedrijven is dat ook een reden geweest om er anders mee om te gaan. Dan ga je gewoon besluiten: dan moeten we dit misschien niet willen of niet doen. Euhm... Een moment kan ook zijn, had kunnen zijn, dat we vaststelden dat wij het helemaal niet konden als organisatie. Dus bijvoorbeeld voor Vandaag was een van de belangrijkste twijfelpunten of het niet te veel druk zou leggen op individuele redacteuren. Dat bleek niet het geval, maar dat had heel goed gekund. Dat gewoon ... Want het namelijk ook altijd zo dat je voor goede podcasts wil je geode mensen, dus je vraagt niet iedereen. Je vraagt een wat beperktere groep dan alle redacteuren en zo iemand moet er wel een halve dag mee bezig zijn. 16:19
Want hoeveel mensen zitten daar nu op?
Nee ik bedoel zeg maar de redacteuren die je vraagt om aan te schuiven. Mensen die je vraagt van: als het over ...
184
En het zijn natuurlijk vaker bepaalde onderwerpen. En dus ook bepaalde mensen. Die moeten ook ander dingen doen, namelijk verhalen maken voor de site en voor de krant. Dus dat zijn dingen: als we hadden vastgesteld 'Ja dat is te gek, maar iedereen wordt helemaal gek van deelname daaraan. Dan weet ik niet of we het hadden volgehouden. En als je dan .. En dan hadden we misschien moeten zeggen: dagelijks is te veel. Nou oke.. Gaan we dan naar wekelijks? Tja... NRC Vandaag gaat wekelijks niet werken. Dan is het gewoon weg. Dus dat zijn momenten en maatstaven waarop je baseert of je het vindt werken of niet. En natuurlijk ook, heel simpel, of het iets oplevert, financieel.
17:17 Want ik had de indruk dat daar nu nog niet veel mee verdiend wordt? Klopt dat? Of wat is nu de...
Dat hangt heel erg van je definitie van verdienen af. Maar we verdienen er momenteel geen geld mee.
Maar dan hebben we het dus over data en informatie van gebruikers en het feit.
Nou data en informatie van gebruikers hebben we ook niet hoor.
Op welke manier is het dan veel waard?
Het is veel waard omdat je... Nou ja financieel is het .. het kost geld op dit moment. Maar wat ik net schetste. we hebben wel een vaste groep en een groeiende groep mensen die iedere dag 20-25 minuten met ons bezig zijn. In wiens routine wij belanden. Net zoals de krant iedere ochtend op de mat viel, luisteren ze nu iedere ochtend NRC Vandaag. We waren nu twee weken met vakantie. We hebben echt, en dat meen ik serieus, veel berichtjes gehad van mensen die zeggen: ik mis het. Ik mis het in mijn ochtendritueel. Dat is iets waard. Want dat betekent dat wij iets maken, waar die mensen
behoefte aan hebben. Alleen - we vragen er nu op die moment nog geen geld voor. 18:26 En dat heeft ook weer allemaal redenen. Maar ja: dat is wel iets waar je over na moet denken op een gegeven moment.
18:31 Er zijn er journalistiek gezien - om even een ander spectrum te belichten - ook redenen om te zeggen: de podcast voegt iets toe. Of op het moment dat het niet waardevol blijkt te zijn, is die meerwaarde van de podcastvorm ook weer niet zo belangrijk om te behouden?
185
Ja dat zou goed kunnen. Laat ik je een extreem voorbeeld geven. Op het moment: wat maakt een podcast op dit moment fijn. Dat is twee dingen denk ik, voor ons. We kunnen er langer, dus dieper, uitgezoomder, op bepaalde onderwerpen ingaan. We kunnen echt tegen je zeggen: in 50 minuten kun je het stikstofdossier echt neerzetten. Hoe is dit gestart? Wat is er allemaal gebeurd? waarom is dit mis gegaan? Wat moet je hiervan snappen? En dat biedt ons gewoon journalistiek een enorme rijkdom. Het is fijn om dat op die manier te kunnen doen. En dan heb je dus ook iets gemaakt. - zeker bij Haagse Zaken zie je dat heel erg - dat soort
afleveringen, die een soort van uitgezoomde dossiers Die doen het ontzettend goed. En dat is één. Dat is een journalistieke ruimte die je hebt. Maar twee is het moment waarop mensen het tot zich nemen. Het verschil met kranten is dat je iets anders kunt doen, terwijl je naar onze podcast luistert. 19:51 Dus je kunt fietsen, je kunt in de trein zitten, je kunt in de auto zitten, je kunt boodschappen doen, je kunt sporten. Dat blijft ook. Maar op het moment dat dat weg zou vallen, doordat we bijvoorbeeld iets ontwikkelen doordat we de kennis van zo'n dossier in een keer in jouw hoofd kunnen projecteren. Ja dan valt die dimensie weg. En dan is het misschien niet meer zo interessant om podcasts te maken. Maar op dit moment 20:13 met de huidige techniek en de huidige mogelijkheden is het het dat nog wel. En dan zit er natuurlijk ook nog iets bij - dat je met audio emotie over kunt brengen. Dat je met audio op een hele andere manier verhalen kunt vertellen. Met meer impact of met meer oog voor de persoon, meer oor voor de persoon. Omdat je als media een verhaal schrijft, dan zijn dat woorden op papier en heb je Jan Meeus erboven. Als hij het vertelt, dan vertelt hij het. En dan kan hij dus ook meer laten zien van hoe hij te werk is gegaan en dan wordt het persoonlijker. Het wordt persoonlijker omdat hij het aan je vertelt. En dat heeft hem geholpen bijvoorbeeld - hij heeft een Holleeder podcast met ons gemaakt - dat heeft hem geholpen om bepaalde verhalen voor papier te componeren.
21:05 Hoe bedoel je dat? Dat laatste?
Nou hij had al heel lang wilde hij een overzichtsstuk maken over de mocromaffia in Nederland volgens mij. Ik weet het niet helemaal zeker. Hij zocht naar: hoe doe ik dit?
Waar vind ik de ruimte...
Nee dat niet zo zeer, maar 'hoe vertel ik dit verhaal?' En toen heeft hij met ons die Holleeder podcast gemaakt en hebben wij heel erg gezegd: jij bent degene die dit verhaal moet
vertellen. En vervolgens tijdens het maken van zo'n Holleeder-script viel bij hem het kwartje. Shit: eigenlijk moet ik ook zo'n script maken voor dit verhaal. En dat heeft hij toen gedaan en toen heeft hij zichtzelf - niet als ik-verhaal, maar wel als connectie - tussen die verschillende