inmiddels een echt merk geworden is (Tijd voor Twee 11 november 2013).
BIJLAGE 5 TRANSCRIPTIES INTERVIEWS 5.1 Interviews met de ouders
5.1.4 Elles & Frank 9 april
J: Ik zou je als eerste willen vragen of je jezelf kort kan introduceren.
E: Ik ben Elles, 42 jaar en ik ben moeder van drie kinderen: Melle van 10, Vigo is 9 en Inke is 5 jaar. Ik werk in een revalidatiecentrum.
J: En welke sinterklaasprogramma’s ken je?
E: Ik ken Het Sinterklaasjournaal en ik heb weleens iets vernomen over iets op RTL, maar dat ken ik verder niet. Daar kijken de kinderen ook niet naar en ik weet ook niet hoe het heet.
J: Kan je me uitleggen wat voor programma Het Sinterklaasjournaal is?
E: Ja, voor mij is Het Sinterklaasjournaal een verhaal wat gaat over Sinterklaas die weer naar Nederland moet komen en er gebeurt altijd iets. Er is altijd gedoe en uiteindelijk komt het weer goed. Er zitten veel stukjes in over wat er in Nederland gebeurt, met bekende Nederlanders en onbekende Nederlanders en… Tegen haar man Frank: Je mag er wel bijkomen, dat vind ik wel gezellig.
J: Ja, natuurlijk. Kom erbij.
F: Oke, leuk. Hallo. Ik ben Frank, 51 jaar.
E: En dan werken ze toe naar de intocht van Sinterklaas. Nee, dan gaat het nog door. F: Ik vind het vooral een herkenning van heel veel bekende mensen. Even los van wat het voor de kinderen is. Dat vind ik altijd grappig. Allemaal bekende acteurs die een rol hebben als Piet. En dan is het leuk om te herkennen, wie is wie dan. Dat maakt het voor mij als volwassene leuk. Naast nog even al het gedoe. Want Het Sinterklaasjournaal geeft ook wel wat gedoe en onrust. Het vraagt heel veel aandacht: “Het
Sinterklaasjournaal komt! We kunnen nu niet eten.” Dus dan doen we dat later. Dus dat geeft onrust. Nog even los van het leuke.
E: Wat ook wel onrust geeft, is dat het weer niet goed dreigt te gaan. F: Ja, die langdurige spanning, ja.
E: En het is voor heel veel kleuters al een hele spannende tijd.
F: Ja, dat is het voor hen. En het ene probleem is nog niet opgelost of het andere dient zich alweer aan. Dus het is altijd heel knap bedacht, maar soms… Nou ja, ze zijn nu wel zo oud dat ze daar niet meer hotel de botel van raken, maar een paar jaar geleden, toen Melle en Vigo nog geloofden, gaf het nog meer onrust. Ja. Het geeft nog meer onrust.
J: Praten jullie dan ook met de kinderen over het programma?
E: Nee, eigenlijk nooit.
F: Nee. Het enige wat wel wat verduidelijking vroeg was toen Zwarte Piet niet meer Zwarte Piet was. Toen er in een keer allerlei andere ‘gewone’ Pieten waren. En ook blanke Pieten. Daar heb ik het nog wel een keertje met ze over gehad. Maar, dat werd ook al heel snel als normaal gezien.
E: Maar, dat was alleen bij de jongens denk ik. Want Inke, degene die gelooft bij ons, die maakt zich daar helemaal niet druk om. En aan de jongens hebben we gewoon uitgelegd waar de discussie over Zwarte Piet over gaat.
J: En hoe reageren ze daarop?
E: Die nemen dat gewoon aan. Het zijn kinderen. Die zeggen dan: “Maar, mama wij discrimineren toch niet?” En dan leg ik uit dat er wel mensen zijn die dat zo voelen. En waarom zou inderdaad niet iedereen Piet kunnen zijn? En dan zeggen zij ook: “O ja, dat is ook zo.”
J: En de kleinste is daar helemaal niet mee bezig?
E: Nee, die neemt het gewoon zoals het komt.
J: En zij is ook niet bang voor dingen die in het programma gebeuren? Zoals met de Witte Wieven vorig jaar?
E: Daar is ze wel bang voor geweest toch? F: Ja, Inke wel.
E: Dat is dan ook het ‘gedoe’ wat wij van Het Sinterklaasjournaal hebben. We vinden Het Sinterklaasjournaal én leuk én gedoe. En dat is het gedoe: dat het te spannend is. Het is voor volwassenen heel leuk om die bekende mensen te zien en voor kleine mensen is het verhaal op zich heel leuk. Voor grotere kinderen wil je natuurlijk wat spannends, maar dat is denk ik wel zoeken.
J: Past het programma volgens jullie beter bij een Publieke Omroep of bij een commerciële zender?
E: Publiek!
F: Ja, absoluut. Ik vind het zo’n groot algemeen feest. Het is zo verweven, iedereen doet daaraan mee. Dus ik denk dan echt aan de Publieke Omroep.
E: En bij de commerciële omroepen heb je misschien ook nog allemaal belangen. Je wil niet dat er in zo’n programma belangen spelen. Of dat er een soort reclame in komt. F: Nee, of dat de Pieten in een keer Snickers gaan eten of zo. Dat zou ik een soort van vervuiling vinden van het hele oude, traditionele sinterklaasfeest. Dus voor mij is het heel duidelijk van de Publieke Omroep.
J: En weten jullie dan ook door welke omroep het programma precies wordt uitgezonden?
E: Ik dacht de NTR, maar dat weet ik niet zeker.
J: Ja, inderdaad. Kennen jullie nog andere programma’s van de NTR?
E: Weet je, ik weet eigenlijk niet zo goed wie wat precies uitzendt. Ja, De Wereld Draait Door bij de VARA, Flikken Maastricht is TROS en BNN en Omroep Max Dokter Deen.
J: Nou, je kent er behoorlijk veel! En als ik je vertel dat Het Klokhuis en Sesamstraat ook door de NTR worden gemaakt?
E: O ja!
F: Ja, dat past er goed bij. Het Klokhuis vind ik heel educatief. Daar leer ik ook nog steeds van. Kijk, als er dan toch geld naar de Publieke Omroep gaat van onze ‘belastingcenten’ dan vind ik het wel fijn dat dat soort programma’s ermee gemaakt worden.
J: Zit er ook iets educatiefs in Het Sinterklaasjournaal?
E: Ik vind het niet heel erg educatief. Maar, overal kunnen kinderen iets van leren. Maar, het is niet zo educatief als bijvoorbeeld Sesamstraat met “sam-en-wer-ken!” of zoals Het Klokhuis dat dingen uitlegt. Zo is het niet, vind ik.
J: En hoe gaat dat hier, als ‘s avonds Het Sinterklaasjournaal is. Kunnen jullie zo’n avond voor mij beschrijven?
E: Dat ligt er maar net aan hoe het allemaal loopt. Eigenlijk zijn we wel altijd in de ruimte, maar we zijn dan vaak bezig met of koken of alles opruimen. Dan hebben we eerst gegeten en zetten we de televisie op pauze en kunnen ze daarna kijken.
F: Het is niet zo dat wij ervoor ‘gaan zitten’. De kinderen kijken en wij zijn inderdaad in de ruimte. Maar, ik kijk wel mee want het interesseert mij wel. Ik bedoel, ik vind het wel leuk om te volgen. Eerder was het ook nog wel zo dat als ik een uitzending had gemist, dan ging ik hem terugkijken omdat ik ook nog weleens voor Sinterklaas speel en dan is het wel goed om te weten wat er actueel is op dat moment in de ‘sinterklaasscene’, zeg maar. Welke toestanden zijn er nu? Om welke stenen gaat het nu?
E: Of hoeveel pepernoten moeten er in de schoen? Ha, ha!
J: Want passen jullie de manier waarop jullie Sinterklaas vieren ook aan aan de ontwikkelingen in Het Sinterklaasjournaal?
E: Nee, we doen er niks mee en daar zijn ze gelukkig ook niet gevoelig voor. Dus we hebben ook niks gedaan met stenen. We hebben niks gedaan met bergen pepernoten om
schoenen heen. Voor de kinderen is het ook gewoon iets wat op televisie is en het is niet dat dat een soort waarheid is. Voor de jongens niet en voor Inke nog niet. Maar, dat vind ik heel fijn. Want weet je, het sinterklaasverhaal is al mooi op zich. Daar hoeft niet van alles bij voor mij. Dus ik vind het sinterklaasverhaal mooi zoals het is, met het gebaar wat erachter zit: dat hij deelt. Ja, dat vind ik mooi. Die symboliek natuurlijk: dat ze in iedere kamer kunnen kijken. Dat ze alles kunnen zien. Ja, dat vind ik mooi. Voor mij hoeft het niet met heel veel nieuwerwetse toestanden.
J: Maar, jullie vinden het niet erg als ze het programma kijken?
E: Nee, ik vind het ook leuk. En het gaat dus blijkbaar ook samen. Ze hoeven niet heel veel extra’s.
J: Nee, precies. Want hoe gaat een pakjesavond hier bij jullie?
E: De laatste jaren hebben we gegourmet ‘s avonds. Of eigenlijk ‘s middags. Het is natuurlijk al vroeg donker dan. Dus dan beginnen we om 16.00 uur met eten en tegen 17.30 uur wordt er op het raam gebonsd. En dat mochten de jongens dan het afgelopen jaar doen. Die voelen zich dan heel betrokken en die lopen dan heel snel achterom en dan staat er een zak met cadeautjes en dan gooien we met een dobbelsteen en wie 1 of 6 gooit mag een cadeautje aan een ander geven.
F: En een paar gedichtjes erbij. We doen geen surprises.
E: De kinderen beginnen wel mee te doen met de cadeautjes inkopen. Melle en Vigo dan.
J: En vieren jullie het altijd op 5 december?
E: Nee, in het weekend. De zaterdag die het meest dichtbij ligt. Meestal die ervoor.
J: Oke! Even kijken hoor… Ja, ik zou nog graag willen weten of de kinderen Het
Sinterklaasjournaal altijd via de televisie kijken.
F: Eigenlijk altijd op de televisie. En een enkele keer via Uitzendinggemist op de tablet.
J: En missen ze weleens een aflevering?
F: Nee, ze kijken wel altijd alle afleveringen. En de jongens helpen dan ook altijd Inke, die dus echt nog gelooft, eraan herinneren dat straks Het Sinterklaasjournaal er is. Inke is zich er nog niet zo van bewust. Maar, rond 18.00 uur is ook wel echt een beetje ons televisiemoment voor de kinderen, dus het past daar ook wel in.
J: Oke. En er is momenteel een discussie gaande over Zwarte Piet. Zouden jullie mij kunnen uitleggen waar die discussie over gaat?
E: Ja, er is een hele groepering in de wereld boos door het feit dat Zwarte Piet de slaaf is van Sinterklaas en omdat hij zwart is. Nou, ik kan me daar iets bij voorstellen. Maar, het voelt voor mij niet zo. Ik zie het juist meer als een erebaantje. Maar goed, ik kan niet voelen wat die andere mensen voelen dus voor mij is het helemaal oke dat het “Piet” wordt en dat dat allemaal mensen zouden kunnen zijn.
J: Hoe zou het figuur Zwarte Piet zich wat jullie betreft kunnen ontwikkelen in de toekomst?
E: Ik vond dat Het Sinterklaasjournaal het dit jaar al erg leuk deed. Maar, voor mij gaat het wel veel te langzaam. Had gewoon in een keer daar allemaal andere Pieten neergezet want kinderen nemen dat voor wat het is. En volgens mij is het een volwassenen ding. Wat mij betreft zet je er gewoon multiculturele Pieten neer. Gewoon in leuke pakjes met Sinterklaas en dan is het klaar. Dus voor mij was het echt een ding dat ze eerst allemaal zwart waren en daarna allemaal wit… Dat ik echt dacht: “Phoe… Doe maar iets.”
J: En heb je het dan nu over hoe de makers van Het Sinterklaasjournaal ermee om gingen?
E: Nou ja, ook. Maar, ook hoe je dat hier in de stad ziet. Daar wel en daar niet. Dat ik denk: “Och jongens…”
E: Daar vraag je wat. Daar heb ik eigenlijk nog nooit over nagedacht. Ik heb eigenlijk alleen maar gedacht: “Joh, doe dan gewoon.” Als die mensen zich gekwetst voelen, pas ze wat aan.
J: Zou daar politiek gezien iets aan moeten worden gedaan?
F: Weet je ik ben zo bang dat als de politiek zich daarmee gaat bemoeien dat er dan een soort wet en regelgeving op gaat komen. Net als in de gemeente Deventer. Daar mag je je voor 5 december niet vertonen. Pieten wel, maar Sinterklaas niet.19 Dan wordt het een
soort regel. Ik ben veel meer van dat er een soort van respect voor andere meningen is en dat je rekening houdt met elkaar. Ik zou dat heel mooi vinden en dat je er niet een te groot ding van maakt en op het moment dat mensen zich daar echt diep gekwetst door voelen dan denk ik dat je daar gewoon rekening mee moet houden. Maar goed, het wordt dan zo’n ding.
E: Eigenlijk gaat het niet over regels, maar over hoe je met elkaar omgaat. En daar zouden media inderdaad een mooie rol in kunnen spelen.
F: En dat hoeft van mij geen politiek ding te worden. Want hoe wil je dat als politiek bewerkstelligen? Dat doe je denk ik op andere manieren. Dat doe je bijvoorbeeld door een warm welkom voor asielzoekers te regelen. En niet door Zwarte Piet wel of niet te verbieden.
J: Oke, en wat voor rol zou Het Sinterklaasjournaal daarin kunnen spelen.
F: Een neutrale rol denk ik. Dat je de gevoelens respectvol behandeld en daar rekening mee houdt. En dat er dus Zwarte Pieten zijn en multiculturele Pieten. Ja, ik denk dat dat prima is. Weet je ik denk dat dat langzamerhand een zekere vorm aan gaat nemen. Dat je over twintig jaar zegt: “Vroeger waren er Zwarte Pieten.”
E: Net als dat ze vroeger een roe hadden. F: Ja precies.
J: Dus dat is een proces wat langere tijd nodig heeft.
E: Misschien wel. Maar, ik vind dat wel jammer. Wat mij betreft mag dat in een keer. Maar, misschien kwets je dan weer mensen die heel erg hangen aan de vorm van Sinterklaas. Dat kan, maar wat mij betreft had Het Sinterklaasjournaal de Pieten in een keer mogen veranderen. Had dat in een keer doorgevoerd mogen worden. Het
Sinterklaasjournaal kan daar een leidende rol en juist een statement over innemen. Juist bij zo’n Publieke Omroep denk ik: maak maar een statement.
J: Want jullie vinden dat ook een taak van de Publieke Omroep…
E: … Ja! Dat vind ik eigenlijk wel.
F: Ja, met een programma als Het Klokhuis, met zo’n educatief karakter. Ja, dus daar mag Het Sinterklaasjournaal echt wel wat aan doen. Ook om kinderen te leren dat er verschillende meningen zijn en dat je daar respectvol mee om gaat.
E: En flexibiliteit ook! Oudere kinderen leer je daar ook flexibiliteit mee en dat het sinterklaasfeest net zo leuk kan zijn als er andere kleuren Pieten zijn.
J: Denken jullie dan ook dat de discussie genoemd moet worden in Het
Sinterklaasjournaal?
E: Daar zat ik wel aan te denken ja. Dat zou best kunnen. Weet je voor de kleintjes niet natuurlijk, maar voor de groteren zou dat op een bepaald niveau wel verweven kunnen worden. Dat zou ik heel mooi vinden.
F: Ja, want ouderen kijken ook. En dat is ook de functie van sprookjes: er is een verhaal, maar er zit een diepere laag en die is voor de volwassenen. Nou, dat kan je in Het
Sinterklaasjournaal ook heel mooi doen.
19 Sinterklaas mag zich, in tegenstelling tot in de rest van het land, in Deventer niet voor 5 december vertonen. Daar komt Sinterklaas dan ook pas op 5 december aan (NU 24 maart 2004).
E: En dat doet Het Sinterklaasjournaal ook wel. Alleen dan in een tempo waarvan ik dacht: “Nou, kom op.” Het mag iets sneller. Maar, ja dat ben ik: er zijn natuurlijk een heleboel mensen.
J: Jullie zeiden al dat jullie met de jongens hebben gepraat over de discussie. Hoe ging dat?
E: Dat ging heel natuurlijk. We hebben er geen speciaal moment voor gecreëerd. Dat ging gewoon tussen neus en lippen door.
F: Maar, toen ze erover begonnen hebben we wel dat moment aangegrepen om het daar dan serieus over te hebben.
J: Is dat ook iets wat ze op school hebben besproken?
E: Volgens mij niet. School heeft het nog heel traditioneel aangepakt.
J: Kijken de kinderen ook naar Het Sinterklaasjournaal op school?
E: Nee. Want volgens mij is het zo dat ze Sinterklaas zien als iets mythisch. Die moet je uit de verte zien. Want op het moment dat een klein kind heel veel verschillende
Sinterklazen gaat zien, dan krijgen ze ook al heel snel in de gaten dat er iets niet klopt. Voor de kleuters is het nog zo dat zodra iemand zich verkleedt, hij Sinterklaas is, maar volgens mij vinden ze het bij de vrije school fijn dat het geheim zo lang mogelijk voort kan duren.
F: Of het verhaal, het mythische verhaal ook. Het echte traditionele verhaal van Sint Nicolaas met de God en de Raven, waarbij de Zwarte Pieten de Raven waren.20 Dat vind
ik ook een prachtig verhaal. Dat hoorde ik door de vrije school ook pas voor het eerst, maar toen besefte ik me ook ineens dat het dus echt heel erg oud is.
J: Kan je dat verhaal nog iets verder toelichten?
F: Het enige wat ik er nog van weet is dat de Zwarte Pieten Raven waren en daarom zijn ze dus ook zwart. En het zit hem dus niet in het feit dat het slaven zouden zijn. Ze waren gewoon de helpende hand. En dat is het zwarte aspect. Dus dat leg ik ook heel vaak aan volwassenen uit als dat ter sprake komt.
E: En die waren de verbinding tussen de hemel en de aarde. Tussen het hogere en het lagere. Omdat ze kunnen vliegen. En via de schoorsteen werden de cadeautjes vanuit de hemel naar de aarde gebracht door de schoorsteen. En die Raven hadden ook alles in de gaten. Volgens mij was het zoiets.
F: Ja, precies. Ja, alsof Zwarte Piet zwart zou zijn door de schoorsteen…
E: Maar, dat is ook een verhaal! Dat mag ook. Er zijn heel veel verhalen. Maar, ik vind het Ravenverhaal gewoon een heel mooi symbolisch verhaal.
J: En roept het geen verwarring op bij de kinderen? De verschillende verhalen die ze op school en bij Het Sinterklaasjournaal hoorden?
E: Nee, onze kinderen geloofden al heel snel niet meer. Dus die vonden het heel snel oke. En Inke nu die neemt gewoon dingen voor waar aan: er zullen wel schoorstenen zijn waar ze doorheen gaan. Ze vindt het ook prima. Dat wij geen schoorsteen hebben. Ze gelooft het wel. En als de kinderen vragen hoe ze dan binnen komen dan vraag ik gewoon hoe zij denken dat ze binnenkomen. Nou, dan bedenken ze zelf iets tot op het moment dat ze het te vergezocht vinden en daar houdt het dan ook op met een jaar of 6/7. Ik ga er geen smoesjes over bedenken.
20 Volgens sommige bronnen is Sinterklaas de opvolger van de Turkse god Odin (of Wodan) die sinds de tweede eeuw voor Christus door de Germanen in Noord-Europa werd vereerd. Wodan had twee zwarte Raven, dit werden later de Zwarte Pieten: Hugin en Munin die over de wereld vlogen om de mensen in de gaten te houden. De informatie die de Raven hierbij verzamelden, gaven ze