J: Ik las dat u senior beleidsadviseur bent en programmamanager cultuurbeleid, zou u uw werkzaamheden en functie kunnen toelichten?
OS: Ik zal beginnen met te zeggen dat onze site een beetje verouderd is inmiddels. Het programma cultuurbereik is een programma die heel lang heeft gelopen die was er op gericht de participatie van de inwoners van Rotterdam te bevorderen en om meer mensen in contact te brengen met kunst en cultuur, euh en dat programma is per 2013, euh is dat geëindigd. Dus dat loopt niet meer. Ik ben wel senior beleidsadviseur hier en ik hou mij met euh, een vrij breed scala aan dingen bezig en de belangrijkste daarbij zijn, euh, cultuuronderwijs of cultuureducatie en talentontwikkeling en internationalisering. Dat zijn mijn hoofd portefeuilles en daarnaast euh doe ik wat algemene dingen die euh snel moeten gebeuren of als er een probleempje ontstaat dat opgelost moet worden dan komt dat vaak bij mij terecht. Dus de wat algemenere zaken.
J: Ja, dus de hoofdzaak is educatie, talentontwikkeling en internationalisering. OS: Ja
J: Kunt u uw visie geven over wat volgens u het onderscheid is tussen kunst en cultuur? Of wat de relatie is tussen de twee begrippen?
OS: Euh, nee, dat is een discussie volgens mij die wetenschappers euh al euh eeuwen voeren, wat is nu kunst wat is cultuur? Euh, definities zijn er niet echt van. Ik vat het maar simpelweg samen dat kunst een aspect is van cultuur. Cultuur is breder, cultuur gaat ook over vrij basale dingen, het vertellen van verhalen, erfgoed van de stad. Dus cultuur is een veel breder begrip dan kunst. J: Ja, kunst is specifieker.
OS: Ja.
J: U geeft al aan dat u in het verleden veel bezig geweest met participatie, wat is volgens u het belang van kunst en cultuur voor de Rotterdammers?
OS: Dat is ook weer zo’n hele ingewikkelde, daar kun je dagen over filosoferen, discussiëren. Wat is het belang? Als je het heel negatief formuleert denk ik dat het belang van kunst en cultuur pas duidelijk is als je het niet meer ziet. Als wij alles wat relatie had met kunst en cultuur uit deze stad zouden wegslopen dan zie je pas wat de waarde er van is voor de mensen. Het zou best eens kunnen zijn dat kunst en cultuur dat is wat ons bindt. Ga maar naar een popconcert of je nou van die band houdt of niet je ziet dat daar toch een soort van verbroedering ontstaat. Iedereen gaat mee swingen iedereen gaat meedoen. Je kunt daarover, het lokt altijd een gesprek uit. Zet twee mensen voor een schilderij en er ontstaat een gesprek of je het nu mooi vindt of niet. Dus, kunst doet iets met mensen. J: Ja, dat is mooi gezegd. Wat vindt u dat de taken en verantwoordelijkheden van de overheid moeten zijn op het gebied van kunst en cultuur?
OS: vooral faciliteren, helpen, mogelijk maken. Verder helpen. Zorgen dat het ruimte krijgt in de stad, fysiek maar ook euh mentaal ruimte krijgt om zich te ontwikkelen.
J: Momenteel loopt het cultuurplan 2013-2016, bent u betrokken geweest bij het ontstaan van dit cultuurplan?
OS: Ja.
J: Wat was u rol binnen het ontstaan van dit plan?
OS: Ik zat in de projectgroep en ik heb euh, de teksten geschreven.
J: Dus ook inhoudelijk meegedacht over wat er in zou moeten komen te staan?
OS: Ja, de projectgroep heeft het hele verhaal ontwikkeld, euh, en verder zijn te taken een beetje verdeeld en ik was de schrijver.
J: Dan ga ik wat dieper in op het duurzaamheidsverhaal, bent u bekend met de twee programma duurzaam?
OS: Het eerste ken ik wel, het tweede ken ik niet en dat zegt misschien al heel veel. J: Ja, ja. Het eerste kent u wel, zegt u..
O: of bedoel je met het tweede het Resilience verhaal?
J: Nee echt het tweede programma duurzaam, dat ook weer programma duurzaam wordt genoemd met de ondertitel: dichter bij de rotterdammer. Dat is echt een tweede versie van de eerste.
OS: Ja.
J: Zou u sterke of minder sterke punten kunnen noemen van het programma duurzaam?
OS: Nee, want ik ken het niet. J: Ook niet van het eerste?
OS: Euh, nee dat weet ik ook niet, dat zeg ik maar heel eerlijk. We hebben er wel een bijdrage aan geleverd in de marge, in de fysieke sfeer. Maar nee, dat zal je even voor mij moeten ophalen. Het is ook alweer een hele tijd geleden en er gebeurd een hele hoop op het ogenblik.
J: Ja, nou ik kan het wel even kort toelichten, het eerste programma duurzaam is heel breed en heel algemeen, daar werd vooral de toekomstvisie van Rotterdam voor 2042 toegelicht. Wat de risico’s zijn voor Rotterdam, de bedreigingen van overstromingen voor de stad en de haven, de
klimaatveranderingen überhaupt, de luchtvervuiling in de stad, en wat daar dan aan gedaan moet worden. Samenwerking speelde daarbij een hele grote rol, ze hebben elke mogelijke samenwerking uitgewerkt in het programma en er zijn 10 doelstellingen geformuleerd met 89 actiepunten en die zouden moeten worden uitgevoerd in 2014 en daarop is nu een vervolg gekomen en daarvoor zijn Rotterdammers geïnterviewd, wat zij het belang vinden van duurzaamheid en wat ze vinden van welke rol de overheid daar bij zou moeten spelen. En daar is dus vervolgens een nieuw plan op ontworpen. Dat is een beetje wat centraal staat, het tweede programma is dichterbij, dichterbij de Rotterdammer maar ook in de tijd.
Zou u kunnen toelichten wat u verstaat onder duurzaamheid? Of duurzame ontwikkeling, of wat het persoonlijk voor u betekend?
OS: Nou ik vind duurzaamheid inmiddels een beetje een containerbegrip geworden voor van alles en nog wat. Je ziet het dus niet alleen in dit soort programma’s terug, euh, maar alles moet duurzaam zijn. Zelfs als wij een kunst en cultuurbeleid ontwikkelen, ik noem maar even wat, dan kunnen we daar het etiket op plakken dat het duurzaam moet zijn wat wij doen. En wat bedoelen we dan, dan betekend het dat het niet eenmalig mag zijn, maar dat het over een aantal jaren doorloopt. De vraag is dus
inmiddels, vind ik, wat nou onder duurzaam verstaan wordt. In eerste instantie ging het bij duurzaam volgens mij vooral over euh ecologische en milieu aspecten, en inmiddels gaat het over het uitgeven van een euro, dat moet duurzaam. Snap je wat ik bedoel? Het is een soort containerbegrip voor alles wat gaat over de toekomst.
J: Precies, dat is ook waar. Iedere keer krijgt het een nieuwe betekenis en iedere keer euh betekend het andere dingen voor mensen. Het is ook een manier om bijvoorbeeld geld te kunnen krijgen, door er een stempel duurzaamheid op te plakken, terwijl het feitelijk misschien wel niet duurzaam is. OS: Ja dat bedoel ik, de vraag wat dan duurzaam is, kan voor jou iets heel anders zijn dan voor mij.
J: En als u het nu zou kunnen verklaren wat het voor u zelf betekend, hoe zou u dat dan kunnen omschrijven?
OS: [stilte] dat is moeilijk, want dan vraag je het aan mij persoonlijk en niet als medewerker hier. Voor mij persoonlijk betekend het dat je euh, als je duurzaam handelt, dan handel je met bewustzijn en respect voor je omgeving. En die omgeving is iets wat euh, dat gaat ook over de toekomst. Euh, het gaat voor mij over zorgvuldigheid over het niet alleen op het hier en nu gericht zijn. Maar dat is een heel ander begrip dan waar het bijvoorbeeld in zo’n programma duurzaam over hebben.
J: Nou, ik denk dat het wel deels overeenkomt hoor, het ligt er niet gek ver van af. En welke rol vind u dat de landelijke overheid en de gemeente Rotterdam zou moeten spelen bij duurzaamheid?
OS: Dat gaat over ons eigen handelen als overheid? J: Ja.
OS: Dat gaat over het bevorderen dat de bevolking van ons land of onze stad, dat het daar ook beter landt. Snap je? Dat die dus ook beter bewust raken van de noodzaak om duurzaam te handelen. J: Dus de overheid moet naar zichzelf kijken om duurzaam te handelen..
OS: Wat wij doen moeten we duurzaam doen. Dus, met bewustzijn voor onze omgeving en voor de toekomst, we hebben een verantwoordelijkheid voor alles wat na ons komt. Maar ik vind dat je ook als overheid de taak hebt om de mensen die in de stad wonen om die daar van bewust te maken van die noodzaak.
J: Ja,
OS: Dat is een beetje paternalistisch, maar dat is misschien mijn PVDA achtergrond van vroeger of zo, maar ik denk in ieder geval dat je daar een gezamenlijke verantwoordelijkheid in hebt.
J: Ziet u nog een onderscheid in de taken van de landelijke overheid of dat de gemeente daar een andere rol in zou moeten spelen?
OS: In de kern niet.
J: Als er specifiek naar de taken gekeken wordt, zou daar nog een onderscheid in kunnen zitten? OS: Kijk, de landelijke overheid heeft andere taken dan een lokale overheid. Ik denk dat het voor een lokale overheid misschien simpeler is omdat zij veel dichter bij de bevolking staat dan voor de landelijke overheid. Maar in de kern gaat het om een gedachtengoed wat je uitdraagt, toch? Het is bijna een soort van ethisch handelen.
J: U bent natuurlijk niet bekend genoeg met het programma duurzaam om daar misschien een uitspraak over te doen, maar vind u dat de gemeente Rotterdam zich daar op dit moment genoeg mee bezig houdt, met het stimuleren van de bevolking en het uitdragen van duurzaamheid in zichzelf?
OS: Ik vind dat je dat bijna niet kunt vragen aan een ambtenaar. Dat vind ik een hele lastige vraag, want ik maak wel deel uit van deze lokale overheid. Dus, euh, A. ik kan het niet heel goed beoordelen want ik weet niet wat er precies in het kader van het programma allemaal gebeurd, daar zijn wij niet bij betrokken en B. denk ik van ja, euh, ik ga er vanuit dat mijn collega’s en dit gemeentebestuur dit goed doen. Dus als je wilt weten, doet je overheid, doet de stad Rotterdam het goed, dan moet je dat hier op straat gaan vragen.
J: Ja, oke. Maar het feit dat u niet bekend met het programma…
OS: (onderbreekt) nee dat zegt niet alles, we zijn een gemeente, daar werken 12000 mensen, dus iedereen heeft daarin zijn rol, euh, wij sommige programma’s zijn wij wel betrokken en bij anderen zijn wij niet betrokken. Bij dit betrokken zijn wij niet direct betrokken. Waar wij wel betrokken bij zijn is het programma Resilience City, dat gaat ook over duurzaamheid, het gaat over de veerkracht van de stad, na bij voorbeeld rampen in de haven, cyberaanvallen, overstromingen, noem maar op, daar zijn wij wel bij betrokken. Dat is niet hetzelfde als het programma duurzaamheid.
J: Zou u kort kunnen toelichten wat dan de rol van kunst en cultuur daarbinnen zou kunnen zijn? OS: Wij zijn er bij betrokken geraakt omdat euh, men in het programma een vertegenwoordiger wilde hebben ook van de maatschappelijke kant, het begon bij de stedelijke ontwikkelingskant, dus in de hoek van het bouwen en wonen en de economie en euh en dus de zeg maar euh, de mensen,
maatschappelijk werk en inkomen dat was er nog helemaal niet bij betrokken. Ik weet niet waarom ze toen bij mij zijn terecht gekomen, maar wij zijn mee gaan praten en uiteindelijk euh zijn er inmiddels meer mensen vanuit die zachte sector noem ik het maar even, betrokken geraakt. En waarom kunst en cultuur? Omdat ik denk dat euh je kunt alles in de hardware goed regelen, dus je kunt de Maas goed afsluiten om overstromingen te kunnen voorkomen en je kunt de techniek helemaal op orde hebben om cyberaanvallen te voorkomen, maar als het wel gebeurd moet je zorgen dat je mensen in je stad euh de competenties hebben, de vaardigheden hebben om met zo’n probleem om te gaan. Nou dat heeft te maken met dingen als onderwijs, zelfstandig kunnen handelen, gezondheid, euh, geïntegreerd zijn in de samenleving dus, niet eenzaam zijn en kunst en cultuur is een instrument om dat mee te helpen ontwikkelen.
J: Dus het gaat voornamelijk over het meedenken over dat programma. OS: Ja ook.
J: En ook in de uitvoering?
OS: In de uitvoering, ja op dit moment wordt er vooral verzameld van wat doen we nou allemaal als stad dat je zou kunnen scharen onder zo’n programma Resilience City. Euh, en vandaaruit wordt gekeken wat kunnen we versterken, wat moeten we versterken en wie kunnen daarbij van dienst zijn. Ik zie voor de culturele sector op dit moment vooral een instrumentele rol, in de zin dat je
voorstellingen kunt ontwikkelen, samenwerkingsprojecten kunt gaan doen over dit ontwerp. Er zijn ongetwijfeld heel veel kunstenaars of creatieven die bezig zijn met deze ontwikkelingen.
J: Dus dan gaat het meer om het bewustzijn creëren bij publiek middels kunst en cultuur? OS: Ja, ook.
J: U gaf al aan dat u bij het programma duurzaam wel bij de beginfase betrokken bent geweest..
OS: Ja bij het vorige programma duurzaam als het dan gaat om euh, de milieuaspecten. Wij hebben een programma gedraaid en dat heet groene theaters. Dat begon in de wijkgebouwen, in de lokale cultuurcentra en euh daar hebben we geïnvesteerd in, ik vind het altijd een beetje raar klinken, het bevorderen van de duurzaamheid in euh milieuopzicht, dus zeg maar energieverbruik. Dus we hebben daar LED verlichting geïnstalleerd, naja, de medewerkers geschoold in als je deur uit gaat, deur achter je dicht doen, licht uit en dat soort dingen. En ook het publiek daarbij betrokken door ze duidelijk proberen te maken, door kijk als je op een andere manier met energie om gaat in zo’n gebouw, dan heb je zoveel minder CO2 uitstoot. Dus in die zin zijn we er wel betrokken bij geweest. Maar dat is veel meer het milieuaspect.
J: Dat is opgezet door Femke Bouwer volgens mij.
OS: Ja, dat ja. En later is dat uitgebreid naar de theaters en we hadden het plan om het nog verder uit te bereiden naar de musea en daar zijn we niet meer aan toegekomen.
J: op een gegeven moment is dat programma gestopt. OS: Ja dat is gestopt ja.
J: Ja dat begreep ik inderdaad. Maar verder bij het samenstellen van het duurzaamheidsprogramma an sich bent u niet betrokken geweest?
OS: Nee
J: Bent u van mening dat kunst en cultuur daar een grotere rol bij moeten hebben gespeeld?
OS: Nee dat hoeft niet altijd. Ik denk wel dat het goed is dat wij en onze sector ons bewust zijn van dit programma’s en kijken of we daar een bijdrage aan kunnen leveren.
J: Dus meer aan de rand dan in de kern?
OS: Ja, je kunt zeggen, elk programma heeft een aantal schillen en soms zit je in de binnenste dus he, dicht bij de kern en soms zit je veel verder op afstand, maar ik denk dat als Rotterdam programma’s ontwikkeld, dat we altijd moeten kijken of we daar een bijdrage aan moeten leveren. Zoals we dat ook doen bij armoede bestrijding, zoals we dat ook doen bij onderwijsbeleid, euh zoals we dat ook doen bij het creëren van wijken die aantrekkelijk zijn voor hoogopgeleide gezinnen. Weet je, je kunt op allerlei manieren vanuit onze sector wel een bijdrage leveren zonder dat je direct ook mee het programma maakt.
J: Ziet u dan wel een samenwerkingsrol met de kern van het programma duurzaam? Dus de havenbedrijven en andere grote spelers in de stad, ziet u een samenwerkingsmogelijkheid met dat soort bedrijven? Of meer met de divisie Haven, Duurzaamheid, Mobiliteit en Organisatie?
OS: Nou, als je het over het programma duurzaamheid hebt, wat wij altijd zullen doen is op het moment dat we in contact komen met het programma of contact kunnen leggen met het programma, dan zullen wij ze wijzen op de mogelijkheden die onze sector te bieden heeft, direct of indirect. Als je het hebt over grote havenbedrijven en innovatie richting nieuwe technologieën, duurzamer werken enzovoorts, dan euh, zullen wij ze zeker wijzen op de mogelijkheden van de creatieve sector. Er zitten hier heel veel creatieve ondernemers, dus kleine start-ups of grotere start-ups inmiddels, die zich bezig houden met innovatie op het gebied van ICT of op het gebied van 3D ontwerpen enzovoorts
enzovoorts. Die kunnen heel interessant zijn voor zo’n programma om daar mee te gaan samenwerken. Dus ik denk dat we daar wel een rol kunnen spelen. Maar dat betekend dus weer niet dat wij in die kern moeten zitten, maar wel dat er een soort netwerk structuur zou moeten zijn die ook verbindingen legt met misschien minder voor de hand liggende sectoren en organisaties daarbinnen.
J: Ja want momenteel wordt er in het programma duurzaam enkel de nadruk gelegd op het energie zuinig maken van bijvoorbeeld theaters, dat is het enige wat terug komt in het
programma duurzaam. Ander dingen worden niet genoemd, maar u ziet dus wel een andere rol voor de kunst en cultuur sector zitten?
OS: Ik denk dat we die rol zouden kunnen vervullen, wij niet zelf hier want wij voeren niet uit. Maar zeker in onze sector zullen er organisaties zijn die daar mogelijkheden zien om daar op aan te haken. Met name in die creatieve industrie denk ik dat er ongelofelijk veel partijen zijn die daar zeker ideeën over hebben. Dat is dus de niet gesubsidieerde hoek van de culturele sector, maar die is wel heel interessant. Voor de stad en de vernieuwing in de stad.
J: De gemeente zou dan als kunst en cultuur afdeling meer faciliterende rol kunnen spelen? OS: Ja, door echt te verbinden.
J: Oké helder. Ziet u momenteel in de stad Rotterdam veel voorbeelden binnen de kunst en cultuursector zoals theaters of kunstenaars die zich met dit thema duurzaamheid bezig houden? Kunt u wellicht een recent voorbeeld noemen?
OS: Oe, dan moet ik wel heel goed denken hoor. Ja, daar waar gebouwd wordt, wordt altijd naar duurzaamheid gekeken, dan zit je weer meer op het verhaal van de groene theaters. En Daan
Rosegaarden komt naar Rotterdam he. Haha! Dat is natuurlijk wel een voorbeeld van iemand die zich heel erg bezig houdt vanuit die creatieve hoek met onderwerpen die liggen op het gebied van
duurzaamheid. En zo zijn er denk ik in die creatief zakelijke markt, maar ook creatieve kunst georiënteerde sector zitten denk ik heel veel jonge kunstenaars, -ondernemers die het bijna al vanzelfsprekend doen.
J: Ja, dat is nog even de vraag of dat zo is.