Interview met Martijn Engelbregt

Welke rol speelt dialoog in jouw werk?

Dialoog speelt een belangrijke rol in mijn werk. Ik vind het heel belangrijk dat mensen kunnen reageren op mijn werk, dus bied ik ze vaak de mogelijkheid om dat te doen. Bijna eigenlijk bij elke ontwerp dat ik maak zit de mogelijkheid om erop te reageren. Ik vind dat ook de reacties deel moeten uitmaken van het werk.

Behalve de reacties bedoel ik ook met “dialoog” dat mensen gaan nadenken. Dat ze niet meteen door hebben waarover het gaat, maar dat ze even hun hersens op “actief” moeten zetten. Is dat ook iets wat je in jouw werk probeert te doen?

Ja, dat is iets dat ik heel vaak probeer. Mensen uitlokken om op een andere manier naar de wereld te kijken. En daar direct op te reageren. Als je even anders kijkt dan verschuift je perspectief en dat verandert de betekenis van dingen die je anders als vanzelfsprekend ervaart. Omdat er verschillende mensen aanwezig zijn, zijn er ook altijd verschillende reacties. Maar ik ben altijd heel blij als ik zelf weer wordt verrast door de reacties. Sommige mensen vinden het leuk, andere worden er boos over, of zijn verbaasd. Eigenlijk vind ik een project pas geslaagd op het moment dat er op wordt gereageerd op een manier die ik niet had voorzien. Ik heb inderdaad dan eigenlijk het idee dat iets in beweging wordt gebracht. Dat ze op de één of andere manier anders naar de wereld gaan kijken.

Is dat de reden waarom je het doet? Waar komt de noodzaak vandaan om mensen bijna te dwingen om te gaan nadenken?

Het is meer dat ik mezelf vaak heel erg verbaas over dingen in de wereld, over hoe mechanismen werken, hoe dingen functioneren, hoe mensen daarmee omgaan. Die verwondering, dat is het startpunt. Soms zijn er projecten waarbij het lijkt een beetje alsof ik problemen aan het oplossen ben of situaties aan

het verbeteren ben, maar het is eigenlijk toch in eerste instantie mijn eigen verwondering waar ik een plek voor zoek.

Dus het is niet in eerste instantie echt didactisch bedoeld, of opvoedend?

Nee het is een manier voor mezelf om met die gekke wereld om te gaan. Om het in kaart te brengen, met zijn excessen en vreemde situaties. Ook een manier om mezelf te dwingen om er op een andere manier naar te kijken.

Want je zegt dat je geen geëngageerde kunst maakt. ‘Ik wil echt graag weten wat mensen vinden, hoe ze beslissingen nemen, vragenlijsten invullen en die gegevens ook openbaar maken’1 _en je zegt ook dat je graag mensen wilt laten nadenken. Waarom dat openbaar maken? Waarom is dat nodig?

Ik stuur iets de wereld in en dat zegt wel iets, maar ik denk dat de manier waarop mensen daarop reageren nog veel meer zegt. Bovendien neem ik daarmee de reactie serieus en geef ik er een bepaalde waarde aan door het openbaar te maken, bijvoorbeeld door het te publiceren en het onderdeel te maken van het project. Mensen vinden het vaak fijn om gezien te worden en om te merken dat ze gehoord worden. Maar volgens mij is het didactisch ook goed om te laten zien hoeveel mensen hetzelfde idee hadden en dat er ook hele andere ideeën zijn geweest. Omdat mensen vaak vanuit een eerste reactie iets zeggen. De vraag om eens op een andere manier naar de wereld te kijken, wordt gesteld door wat ik in de wereld breng, maar misschien ook door hoe andere mensen daarop reageren.

Maar je zei net wel “didactisch”. Dus is er wel een hoop om iets te veranderen?

Ik kom zelf dingen tegen in het leven waar ik iets mee wil. Dat is

het beginpunt. Ik stoor me aan die dingen. Er zit natuurlijk wel een vorm in van verbetering.

En dan is mijn vraag wel, ik snap dat het niet jouw bedoeling is om een bepaalde politieke of ideologische boodschap te brengen. Maar is het idee van de maakbaarheid van de maatschappij niet óók politiek getint? Het hoort toch bij de socialistische traditie?

De socialistische traditie gaat altijd wel uit van hele grote groepen mensen en het sociaal zijn naar elkaar toe. Voor mij is er wel een soort maakbaarheid, maar dan in de zin van dat ik geloof in persoonlijke verantwoordelijkheid. Dat is volgens mij heel liberaal. Ik denk dat mensen zelf hun eigen wereld voor een belangrijk deel kunnen maken. Dat de manier waarop ze in hun situatie staan voor een groot deel bepaalt hoe die situatie is. Ik nodig ze eigenlijk uit om er op een andere manier in te gaan staan, maar niet met het idee dat als we allemaal een bepaalde positie nemen, of ons allemaal met elkaar bezighouden, dat het dan wordt opgelost. Dus ik geloof dat het wel goed is als mensen hun eigen positie heroverwegen. Maar het is een hele individuele taak. Alhoewel het vaak over groepen gaat, probeer ik eigenlijk te onderzoeken hoe mensen zich er als individu tot verhouden. Natuurlijk zijn er individuen in elke groep en in elk individu zijn veel groepen. Eigenlijk is dat wat mij met name interesseert, hoe verhouden die dingen zich tot elkaar. Dus welke rol heeft het individu in de massa en welke rol heeft de massa in het individu. Hoe kun je daarmee spelen? Dat is wat ik graag doe, daarmee spelen. Met hoe mensen daar zelf naar kijken en hoe ze naar zichzelf kijken en welke verantwoordelijkheid ze daarin hebben, nemen of denken te hebben.

Je schrijft dat je op de nieuwsgierigheid van mensen in speelt. Je confronteert ze met een bekende vorm en met een afwijkende inhoud. Is nieuwsgierigheid dan ook de aantrekkingskracht van een dialogisch werk? Om mensen te laten nadenken

wordt er vaak een soort afstand gecreëerd, naar vervreemding gezocht. Toch wil een ontwerper ook dat zijn werk een

bepaalde aantrekkingskracht heeft op het publiek. Is dan deze aantrekkingskracht nieuwsgierigheid of zijn er andere manieren om die aandacht te krijgen?

Het lijkt me moeilijk om nieuwsgierigheid te beschrijven als een kracht die je in het ontwerp kunt brengen. Omdat het eigenlijk iets is dat ontstaat, of zou kunnen ontstaan. Ik denk wel dat een moment van nieuwsgierigheid een heel goed moment is om met mensen te communiceren. Dus ja, in die zin speelt het wel een belangrijke rol in de dingen die ik maak, omdat mensen vanuit die nieuwsgierigheid zichzelf vragen gaan stellen. Daar maak ik veel gebruik van. Dat moment van onwetendheid en de wil die vanuit die onwetendheid ontstaat om een stapje verder te kijken. Je moet het zeggen, als ik een vraag niet helemaal goed

beantwoord.

Nee, ik denk niet dat het mis kan gaan. Ik ben gewoon aan het zoeken. Ik denk dat het een zoekproces is en dat vind ik juist leuk.

Dat is het met mijn projecten ook. Je hebt wel een beeld van wat je wilt maken en een idee van hoe erop gereageerd zal worden, maar ik noem alles wat ik doe een onderzoek omdat ik eigenlijk niet weet hoe mensen erop gaan reageren. Of ze het überhaupt zullen zien en of het de nieuwsgierigheid oproept die ik had verwacht. De ene keer is het veel extremer dan je verwacht.En soms verwacht je, dat het heel veel

nieuwsgierigheid zal veroorzaken en dan krijg je helemaal geen reacties. Eigenlijk speelt nieuwsgierigheid bij mij een hele grote rol: hoe zullen mensen hiermee omgaan, dat is voor mijn eigen nieuwsgierigheid; en om ze te triggeren om met mijn werk om te gaan, zoek ik weer bij de nieuwsgierigheid van de mensen.

Wat me ook eigenlijk boeit van de reacties is, kan het ook mis gaan? Want je zei dat het ook kan gebeuren dat er geen reacties

komen of meer dan je had verwacht. Wanneer gaat het echt mis? Is geen reactie ook een reactie? Of hoe zie je het?

Het gaat eigenlijk nooit mis, alleen het kan wel anders verlopen dan ik het me voorstel. Maar dan is het pas echt goed. Het gebeurt bijna nooit dat het zo verloopt als ik me voorstel. Je moet als ontwerper natuurlijk goed nadenken over

verschillende scenario’s van hoe mensen daarmee om zouden kunnen gaan. Maar ik vind het eigenlijk heel fijn om een stap te zetten en dan kijken hoe er gereageerd wordt. Op basis van hoe er gereageerd wordt zet ik de volgende stap. Je kunt misschien best wel een stap of een halve stap vooruit gedacht hebben maar wel met de mogelijkheid om die stap niet te zetten of op een andere manier te zetten.

Dus het is ook een heel dynamisch, interactief gebeuren. In het geval van de Dienst had het ook een lange tijdsduur.

Ja het gebeurt vaak dat ik een vraag stel, en wacht dat er op wordt gereageerd. Er zit tijd tussen het stellen van de vraag en de reactie. Vervolgens is er bijna altijd nog een tweede laag, dat van het weer teruggeven. Ik denk na over wat aan mij is gegeven en wat ik weer ga teruggeven aan de mensen. Ik neem dus altijd de ruimte om te kijken naar hoe er gereageerd is, en op welke manier ik er recht aan doe. Meestal zoek ik een vorm om terug te geven dat eigenlijk weer opnieuw een vraag stelt.

En wanneer houdt communicatie echt op, zijn er grenzen? In mijn onderzoek, heb ik het meer over een statisch beeld, de formulieren kunnen bijvoorbeeld als beeld worden gezien. Het kan gebeuren dat er een bepaald doel achter zit maar dat het helemaal niet doorkomt. Kan dat? Bijvoorbeeld bij het “illegalen” formulier. Er zaten een aantal lagen in, het kon

gewoon gezien worden als een formulier dat ingevuld moest worden maar het kon ook reacties van boosheid of verbazing of verzet oproepen. Kan het zo zijn dat iemand ook gewoon niet weet wat hij daarmee moet?

Ja, absoluut. Dat kan bij alle dingen die ik maak. Er zullen altijd mensen zijn die echt niet weten wat ze daarmee moeten en het aan zich voorbij laten gaan. Ik stel me voor, je bent thuis, je krijgt een formulier door de brievenbus, je kijkt ernaar en je begrijpt het niet. Dan denk je weg ermee, en ik krijg geen reactie. Maar ik denk niet dat er niks is gebeurd. Als iemand iets krijgt en vervolgens beslist om er niks mee te doen of het weg te gooien of niet eens de envelop open te maken, dat is ook een reactie. Ik heb eigenlijk wel van een aantal mensen gehoord dat ze het gewoon hebben weggegooid, dat ze niet wisten wat ze ermee moesten. Dat is ook een soort actie. Net als die van een aantal mensen die het terug hebben gestuurd en die blij waren dat ze iets konden doen om aan te geven dat ze er niet mee eens waren.

Hoe zorg je ervoor dat de mensen wel interesse voor iets krijgen? Kun je dat beschrijven of is het elke keer weer iets heel anders?

Ik denk dat je een goed idee moet hebben van de juiste plek, het juiste moment, en de juiste vorm om je boodschap te sturen. Het illegalen formulier bijvoorbeeld is toen één of twee dagen voor de kerst gestuurd. Ik wilde dat mensen gingen nadenken, aan één kant over de idiotie van de vragen die ik stel, maar aan de andere kant ook over hoe ze zich verhouden tot de illegalen en tot het beleid van de regering. Ik wilde graag iets maken dat werkelijk bij de mensen thuis binnenkwam. Dus naast hun kerstboom, terwijl ze daar met familie zaten.

Het is altijd een beetje zoeken naar wie de ontvangers zijn, met wie wil je nou in gesprek, wat zijn ze gewend om te zien, en hoe maak je de kans zo groot mogelijk dat ze het niet weggooien voordat ze het zien. En daarin zoek ik altijd naar een goede oplossing. Iets dat ze ergens bekend voorkomt, en tegelijkertijd ergens afwijkt waardoor het hun interesse en nieuwsgierigheid wekt.

Welke thema’s zijn geschikt om met deze soort aanpak te worden benaderd?

Ik zou het niet weten. Wat ik zelf eigenlijk wil is per onderwerp een andere soort aanpak bedenken. Afhankelijk van het onderwerp dat je hebt en de mensen met wie je wilt communiceren, en de omgeving daarvan, bij al die factoren een manier van aanpak bedenken. Dialoog kan bij alle soorten van aanpak wel een rol spelen. Ik denk dat het bij alle onderwerpen en thema’s heel erg van belang is dat de zender goed luistert naar hoe de boodschap aankomt, en wat daar weer mee kan gebeuren.

Zou het dan ook bij commerciële opdrachten kunnen gebeuren? Of gebeurt het?

Ja, het gebeurt heel veel. Het is eigenlijk iets wat voortdurend gebeurt. Je ziet het bijvoorbeeld met kleding. Het is allang bekend dat er in veel arme landen problemen zijn zoals kinderarbeid en slechte werkomstandigheden. Door internet is het nu steeds meer duidelijk geworden en worden grote bedrijven bijvoorbeeld al aangesproken door consumenten. Als bedrijven daar niks aan doen dan worden ze geboycot, of krijgen ze in ieder geval een slechte naam. Je ziet bijvoorbeeld dat bedrijven zoals Nike zich daar steeds bewuster van worden. Je hoeft niet echt meer formulieren te ontwerpen waarmee mensen duidelijk kunnen maken dat ze het ergens niet mee eens zijn. Als mensen het er niet mee eens zijn dan vinden ze hun eigen kanalen, blogs of anders. En dat komt weer in het nieuws of bij de fabrikant. En daarmee denk ik dat er een grote dialoog aan de gang is.

En wordt er door de fabrikant zelf naar gezocht?

Voor een groot gedeelte wel denk ik. Ik denk dat mensen steeds minder gaan reageren op kanalen die worden aangeboden en steeds meer op kanalen die ze zelf maken. Op het moment dat je schoenen koopt en ze na een dag al kapot zijn, dan schrijf je het op je blog, in plaats van dat je terug naar de winkel gaat

om ze te ruilen. Misschien ga je ze een week later wel ruilen, maar ondertussen is het nieuws al naar buiten. En het zijn allemaal hele kleine nieuwtjes, maar op het moment dat het wat algemener wordt dan krijgt het de aandacht. Er zijn ontzettend veel kanalen waar consumenten elkaar vertellen wat goed is en wat niet. Maar er worden door bedrijven ook veel kanalen opzettelijk gecreëerd. Bijvoorbeeld, Nike maakt schoenen waarbij je zelf een model en een kleur kunt kiezen en er zelfs teksten op laten schrijven. Dus ik denk dat bedrijven op heel veel gebieden juist proberen een soort band op te bouwen met consumenten.

Kun je er als ontwerper altijd gebruik van maken? Kun je er altijd voor kiezen? Bijvoorbeeld bij een campagne?

Ja ik denk het wel, maar ik denk dat het heel belangrijk is om echt open te staan voor de reacties die je krijgt. Het kost tijd en aandacht, maar ik denk dat het ook veel oplevert. Maar als je echt een dialoog wilt, dan moet je inderdaad goed realiseren wat een dialoog is en dat je twee partijen (of meerdere) hebt die allebei open moeten staan om hun positie te veranderen. Want als je als fabrikant een dialoog aangaat en daarmee probeert om je consument aan te zetten tot kopen, werkt dat volgens mij alleen maar op het moment dat je ook als fabrikant daadwerkelijk durft te luisteren en te kijken. Misschien komt er een boodschap naar voor die helemaal niet in je straatje past of waar je geen rekening mee had gehouden. Voor een echte dialoog moet je in staat zijn om je eigen positie ter discussie te stellen. En ik denk wel dat er steeds meer jonge ideële

commerciële bedrijven zijn, die niet direct door aandeelhouders worden gestuurd, waar een soort besef is dat die openheid heel belangrijk is. Ik denk ook dat het bij hele grote bedrijven nog heel erg ingewikkeld is. Het is niettemin belangrijk dat het juist op dat soort niveaus gaat gebeuren. Het gaat over het nemen van je verantwoordelijkheid in de maatschappij, naar je werknemers, naar je klanten en naar je buren.

Ik denk dat het juist alle thema’s zijn en het op alle niveaus moet gebeuren, maar dat het wel belangrijk is om te onderzoeken hoe het dan zou kunnen.

Dit leidt me naar het volgende thema voor mij, de opdrachtgever. In je boek vind ik een deel van de

correspondentie met de kunstcommissie. Kunnen we spreken van een dialoog met de opdrachtgever? Is dat wat daar is gebeurd, kan het gebeuren? In dit geval waren er een aantal voorstellen, bijvoorbeeld de Dreigbrievenbus waar de kunstcommissie bezwaar tegen had. Uiteindelijk is de Dreigbrievenbus niet toegestaan. Ik vraag me af of je opzettelijk hebt gezocht naar reacties van de kunstcommissie op deze manier.

Die specifieke voorbeelden zijn vanzelf ontstaan. Het proces houdt vaak onvermijdelijk de opdrachtgever een spiegel voor. Ik vond het heel dapper van de tweede kamer dat ze dat toelieten, en dat ze daar enthousiast over waren. Ik zei dat ook tegen hen. Maar ik voelde me niet verplicht om alle mogelijke implicaties van de keuze te schetsen. Ook wist ik ze voor een deel echt niet. Ik zit altijd toch een beetje in de hoek van de kunst opdrachten, daar is de Dienst ook een voorbeeld van, het is niet echt een normale klant-ontwerper situatie. Maar ook in die situaties ben ik er erg voor dat de opdrachtgever het belang inziet om een bepaald risico te nemen, dus niet om de makkelijkste weg te kiezen. Iemand uit te nodigen die iets in gang wil zetten dat je helemaal niet wil, maar dat misschien wel heel belangrijk is om in gang te zetten.

Dus ik denk dat het belangrijk is dat je je beseft: als je

daadwerkelijk een dialoog aangaat dan is er een risico. Dan is er een kans dat het mislukt of dat het ergens anders uitkomt