Interview met Erwin Slegers

Welke rol speelt dialoog in uw werk?

Ik denk dat dialoog eigenlijk altijd een rol speelt. Als je iets maakt waarvan je wilt dat het communiceert ,dan heeft grafische dialoog altijd een rol. Het maakt niet uit of je een heel kleine doelgroep of een grote doelgroep hebt. Het staat eigenlijk altijd voorop. Je kunt de dialoog specifieker maken als je speciale doelgroepen wilt aanspreken, maar ik denk dat er bijna geen grafische uiting is die dialoog niet wilt uitbrengen. Dus dat is een beetje verbonden aan het medium.

En waarom denk u dat? Waarom deze verbinding?

Omdat ik ervan uit ga dat je een communicatiedoel hebt als je een grafische werk maakt. Dat je dus als doel hebt om een doelgroep te bereiken. En daar kun je je communicatie op afstemmen. Dat kan door de middelen die je kiest, of door de uiting die je maakt, die gevoelig zijn voor bepaalde doelgroepen. Bijvoorbeeld, voor de ene band maak je een affiche en voor de andere band is het een hele andere soort uiting. Omdat het hele andere muziek is met een hele andere doelgroep die je wilt aanspreken.

Denkt u dat dat te maken heeft met de tijd waarin we leven? Ik las een artikel van Els Kuijpers over Jan van Toorn. Hij maakt ook erg dialogisch beeld. Els Kuijpers refereert ook aan het theater van Bertolt Brecht en ze zegt dat het onafhankelijk is van de tijd. Het zoeken naar dialoog is volgens haar niet iets wat te maken heeft met een bepaalde politieke boodschap of ideologie.

Als ik naar het werk van Jan van Toorn kijk dan zie ik zeker wel werk dat politiek geladen is. “Dialogisch ontwerpen” is eigenlijk als ontwerper een raar term, want als ontwerper bedenk je dat niet van tevoren maar je werkt het op die manier uit. Maar ik denk dat als je “dialogisch” ontwerpt, je fascinatie een hele

belangrijke rol speelt. Dat wat je aan de wereld wilt vertellen zit als onderlaag in je werk. En dat is wat bij Van Toorn aan de hand is. Hij heeft een bepaalde opvatting over hoe de wereld zou moeten zijn, en in het werk dat hij maakt communiceert hij in een onderlaag die opvatting. En je ziet het altijd in zijn werk terugkomen dus al zijn werk is heel politiek geëngageerd. Je kunt politiek geëngageerd zijn, je kunt ook historisch geëngageerd zijn. Op het moment dat je dat in je werk weet te vertalen -iedereen op zijn eigen manier-, dan ontstaat er een beeld dat

op verschillende lagen communiceert, een beeld dat je op verschillende lagen kunt lezen. Eerst de tekst als ‘uitnodiging’ en daarna ga je er beeldend gelaagdheid aan toevoegen. Als je naar het beeld van Jan van Toorn kijkt, zit er een enorme gelaagdheid die in het beeld is gebracht, waardoor de dialoog ook nog

plaatsvindt op allerlei niveau’s. Hij heeft niet één niveau, niet één enkele uitspraak, maar hij heeft meerdere niveau’s. En dat is natuurlijk een hele interessante manier om van beeld gebruik te maken.

Zoekt u dat ook in uw werk?

Ik ben in zoverre geëngageerd dat ik het heel belangrijk vind om bepaalde issues naar voren te brengen en daar dan de juiste toon voor te raken en dan ook de juiste communicatievorm op gang te krijgen.

En met communicatie bedoelt u dan ook dat u graag wilt dat mensen zich kritisch opstellen?

Dat zou ik heel fijn vinden. Het is natuurlijk vaak zo dat als je een product hebt gemaakt en het is uit je handen, je er niet zo veel zeggenschap meer over hebt, dan moet jouw uiting het zelf doen. Die moet mensen in beweging zetten, of overtuigen, of nieuwsgierig maken om in actie te komen. En als het beeld dat kan, dan betekent het dat je geslaagd bent in wat je wilde, dat het beeld ergens voor gaat staan. Bijvoorbeeld in de jaren zeventig en tachtig met het ‘ban de bom’ symbool: dat is

helemaal geen mooi beeld, het is niet mooi ontworpen, maar het heeft zoveel lading gekregen, dat iedereen daar een button van wilde hebben en zo zich ermee kon identificeren. Dat je dat met ontwerpen kunt, het is natuurlijk heel erg mooi.

Op uw website www.zeventien07.nl zag ik bijvoorbeeld het project met de slachtoffers op het station. Is dat dan ook bedoeld om mensen te laten nadenken?

Ja het is bedoeld om mensen te confronteren, eigenlijk op een andere manier dan wij normaalgesproken herdenken. We herdenken altijd op een soort abstractieniveau. Zeker als het gaat over verlies van mensen tijdens WOII: er zijn allerlei monumenten voor opgericht. Maar we zien nooit wie daar echt achter zit. We zien nooit echt het gezicht van de mensen zelf. En wat ik met die beelden heb willen bewerkstelligen is dat we dus ook echt mensen herdenken, zoals jij en ik. Vaak ook best jong. En om dat op zo’n manier te laten zien kan confronterend zijn, maar ik hoop dat het ook het herdenken heel persoonlijk maakt. Dat het dichterbij je komt.

Om mensen aan het denken te zetten wordt er vaak naar vervreemding gezocht dus naar beeld dat niet meteen leesbaar of geruststellend is. Maar aan de andere kant wil een

ontwerper natuurlijk ook aantrekkingskracht in zijn werk verwerken. Is bijvoorbeeld dat idee van ‘persoonlijk maken’ ook een manier om deze twee effecten te combineren?

Ik ben iemand die zo kaal mogelijk werkt, dit heb je

waarschijnlijk wel in mijn werk gezien. Niet dat ik vies ben van esthetica, maar esthetica heeft bij mij nooit de overhand op wat ik eigenlijk wil zeggen en ik wil dat zo ‘in your face’ mogelijk overbrengen. Zo ruw mogelijk eigenlijk. Niet om ruw te zijn, maar om in het beeld niet heel veel nuances te stoppen omdat ik wil dat de boodschap heel helder en krachtig is. Maar iedereen heeft een eigen manier van werken. Om nog even terug te gaan naar Jan van Toorn, die heeft daar een hele andere manier voor

gevonden. Die gelaagdheid die hij in zijn beeld gebruikt en de meerdere beelden die hij gebruikt om zijn uitspraak te doen, dat is een beetje een intellectuele manier van werken. Je moet als kijker kennis van zaken hebben om zijn affiches inhoudelijk te kunnen lezen.

Mijn werk is wat directer, het is ook bedoeld voor mensen die geen kennis hebben van al die gelaagdheden, ik wil heel graag dat het ook bij hun aankomt. En vandaar dat mijn werk ook wat minder museaal is, het speelt zich meer af in de openbare ruimte op plekken waar mensen ermee geconfronteerd worden. Ook de plek die je kiest is dan heel belangrijk. Als je een affiche ziet in het museum kijk je daar anders naar dan wanneer je het in het atrium op een station ziet. Het is een hele andere omgeving om te beleven, en dat speelt een ontzettend belangrijke rol.

Om te bepalen wat voor mensen dat zien?

Wat voor mensen het zien en hoe de confrontatie zal

plaatsvinden. Als je een affiche ziet in het museum kijk je daar anders naar dan wanneer je het in het atrium op een station ziet. Het is een hele andere omgeving om te beleven, en dat speelt een ontzettend belangrijke rol. Het heeft een enorme impact, het zijn beelden van mensen van onze leeftijd maar je ziet dat ze niet uit onze dagelijks bestaan komen. Er wordt een datum gecommuniceerd, dat is de datum van vertrek. Dat is ook wel iets waar je je in moet verdiepen, wil je het ook kunnen begrijpen. En je kunt denken dat mensen er niet toe bereid zijn, maar uiteindelijk merk je dat er veel mensen zijn die wel daar toe bereid zijn. En die dat ook wel appreciëren.

En wat verwacht u van het publiek? Wat voor soort reacties zou u graag willen krijgen? En wat voor reacties krijgt u, als u reacties krijgt?

Ik krijg zeker wel reacties. Ook in het project van achtergebleven. Hier is de representatie eigenlijk een jasje, die achtergebleven is, en met het affiche nodig ik mensen uit om communicatie op

gang te brengen. Dus daar is heel duidelijk op het affiche een website gecommuniceerd waar mensen ook echt verdiepende informatie kunnen halen. Tegelijkertijd is het ook een affiche om mensen in beweging te krijgen, om hun stappen te laten nemen. Dus het affiche werkt als een voordeur voor het hele concept dat erachter zit. Als je daarmee geïnteresseerd of nieuwsgierig raakt, ga je naar de website, en je kunt je daar verder in verdiepen. En dat is dan ook wat er gebeurt.

Het werk op het centraal station is veel hermetischer, het is gewoon een uitspraak, een uitspraak over herdenken. Het is meer autonoom werk in plaats van een heel communicatief werk. Soms is je doel om communicatie op gang te krijgen, soms is je doel gewoon om een statement te maken.

Ik vraag me af of het ook mis kan gaan. Kan het gebeuren dat het publiek het soms niet begrijpt, of dat het misbegrijpt, of dat ze gewoon moe worden van dit soort sollicitaties?

Ik moet zeggen dat ik dat zelf niet goed weet, want ik krijg niet zoveel negatieve reacties. Wat ik wel kan zeggen over het werk dat over WOII gaat is dat sommige mensen het te confronterend vinden. Die mensen vinden het teveel op de huid. En dat is toch vaak een generatie gevoel: mensen die echt de oorlog hebben meegemaakt vinden het zo confronterend, dat ze liever een monument hebben dat de herdenking symboliseert. Ze willen niet zo graag met de werkelijkheid geconfronteerd worden. En ik kan het me heel goed voorstellen. Ik probeer daar ook altijd heel goed over na te denken. Het is niet mijn bedoeling om mensen te kwetsen maar je kunt ook niet altijd uitsluiten dat het gebeurt, als je zo’n uitspraak doet. Bij uitspraken zijn er altijd mensen die zich aangesproken voelen en dat is ook goed. Iedere reactie komt door mensen die zich of verbazen, of het ermee eens zijn, of het er niet mee eens zijn. En dan heb je de dialoog. Dan spreken we over een dialogisch beeld. Ik ga zeker niet alleen voor de shockerende manier, maar ik vind het ook niet erg als

het gebeurt.

Hoe weet u wanneer iets tegen een grens ligt, wanneer het gevoelig ligt?

Ik vind dat je een beetje gevoel moet hebben voor wat er leeft bij maatschappelijke thema’s. Je weet het ook nooit helemaal zeker. Misschien ga je wel eens de grens over. Ik denk niet dat het is gebeurt in de werken die ik tot nu toe heb gemaakt, maar er zullen best wel mensen zijn die vinden dat het te ver gaat. Dat het niet kan. Maar dat heeft mij nooit zo bereikt. Het is een kwestie van proberen. Lef hebben om dat te doen, misschien ook de grens over te stappen. Maar ik denk dat als je daarmee mensen wilt bereiken, met integriteit, zonder dat je heel shockerend wilt zijn, dat als je dan toch shockerend bent, dan kan dat.

En kan het ook gebeuren dat mensen het werk in eerste instantie niet begrijpen maar dat ze later leren ermee om te gaan?

Zeker in het geval van achtergebleven.nl, het is een beetje een mysterieus beeld, op het moment dat je niet weet waarover het gaat. Op het moment dat je dat weet dan spreekt het beeld voor zich en in die zin is het ook verhalend. Als je de achtergrond informatie kent dan kun je ook niet meer anders naar het beeld kijken.

Dat heb ik zelf ook met beelden die je leert lezen. Als je de dialogische achtergrond kent van het beeld en je hebt het beeld helemaal geïnterpreteerd, dan ben je nooit meer los van die interpretatie. En natuurlijk is de allermooiste uitdaging om te zorgen dat mensen dat meekrijgen.

Dat ze het beeld zien en dat het daarom ook blijft hangen.

En is het ook gebeurt dat mensen contact hebben opgenomen en verteld dat ze het eerst niet begrepen?

wel mensen die heel erg hun mening wilden verkondigen, of een bijdrage wilden leveren of aanboden om andere bijdrages te leveren in thema’s waar ik het over wil hebben.

In het geval van de WOII lag het wel gevoeliger. Ik heb ook een aantal reacties gekregen van mensen die dat wel als pijnlijk hebben ervaren. Dat kan ik me heel goed voorstellen.

Welke thema’s zijn voor u van belang. Wat zijn de maatschappelijke thema’s die u belangrijk vindt?

Een heel belangrijk thema vind ik hoe we omgaan met

immigranten en hoe integratie in Nederland een soort stempel heeft gekregen, hoe daarover gedacht wordt, hoe de toon een lange tijd gezet is geweest in de politiek. Eigenlijk zijn dat dingen waar ik me als persoon heel slecht toe verhoud. Als de media zo achter al die denkbeelden aanloopt en er niet een soort tegenkracht op gang komt die eens een andere kant laat zien, dan ben ik echt wel bereid om dat te doen. En zeker op dit thema is ontzettend veel propaganda gevoerd, vind ik, ook vanuit de overheid. En daar kan ik slecht mee leven. Vandaar dat ik die dingen maak.

Het zijn ook projecten waar geen opdrachtgever voor is, dat doe ik gewoon zelf omdat ik me betrokken voel bij wat er gebeurt in de wereld of in dit land.

En ik vind het erg interessant om te zien wat je met je vakgebied, in dit geval als grafisch ontwerper, kunt bijdragen. Dat je een stelling kunt nemen. Ik ben in de gelegenheid om dingen te maken die veel bereik kunnen hebben en heel zichtbaar kunnen worden en ik heb het netwerk om dat te doen. Dat is dan mijn bijdraag om een ander geluid te laten horen. Uiteraard doe ik het niet alleen, er zit ook een heel netwerk achter van mensen die de website bedienen en mensen die e-mail sturen en beantwoorden.

U doet ook commercieel werk. Speelt dialoog daar ook een rol in?

Niet op deze manier. Maar je probeert altijd in je werk een soort dialoog op te bouwen. Zodat je contact krijgt met je doelgroep. Het is één van de dingen die belangrijk zijn. Hoe commerciëler het werk is hoe minder je bepaalde krachtvelden kunt beïnvloeden: dan ben je natuurlijk niet zo vrij als wanneer je een eigen project doet.

Is er wel de mogelijkheid om met de opdrachtgever ook in dialoog te gaan?

Absoluut. Ik denk dat het een belangrijk aspect is voor

ontwerpers. Je kunt je opdrachtgever ook een beetje opvoeden. Als je goede ideeën hebt over hoe jij zou willen dat de opdracht gestalte krijgt. Of je kunt tips geven waar ze over zouden kunnen nadenken. De opdrachtgever komt vaak met een briefing, met een verhaal naar jou toe, ‘dit en dit wil ik’. Wat jij dan kunt doen als ontwerper is een tegenvoorstel schrijven. Om hem op ideeën te brengen en om zijn ideeën aan te scherpen.

In de ‘debriefing’ probeer je de dialoog goed op gang te brengen met de opdrachtgever, niet alleen maar klakkeloos te doen wat je opdrachtgever wil. Dus dat moment is van belang en het maakt niet uit of het een commerciële klant is of een niet-commerciële klant.

Hebben opdrachtgevers dan ook bepaalde verwachtingen wat dat betreft?

Er zijn opdrachtgevers die naar jou toe komen door wat voor werk je maakt. Er zijn ook opdrachtgevers die zich verder niet zo verdiepen in wat je allemaal maakt. Die willen gewoon graag hun ding gemaakt hebben. Dat kan heel verschillend zijn. Dus die opdrachtgever kan wel eens geconfronteerd worden met een tegenvraag of een vraag waar die niet over nagedacht heeft. Je probeert het ook op een goed moment of met een goede insteek te doen, om het werk beter of scherper te maken. Ik denk dat er in elke opdracht wel ruimte is om je eigen plek uiteindelijk zichtbaar te maken. Ik vind dat wel belangrijk.