Interview met Els Kuijpers

Na het lezen van “Het dialogische beeld - mapping the world” begrijp ik dat dialogisch beeld in het werk van Jan van Toorn een didactische rol heeft. Met dialogisch beeld bedoel ik dat hij graag zijn kijker wil laten nadenken over de keuzes die hij maakt in het beeld en over de inhoud. Is het zo dat hij ook echt de kijker wil opvoeden?

Voor hoe ik het ervaar, zou ik het niet echt didactisch noemen. Als het erom gaat dat hij een manier van werken heeft die gericht is om mensen te bereiken bijvoorbeeld, dan wel, maar dat geldt dan voor heel veel ontwerpers. Maar als didactiek heb ik het zelf nooit gezien.

Mijn vraag is eigenlijk of hij volgens u de kijker wil opvoeden.

Dat zou ik dus nooit in die termen noemen. Dat is ook het bezwaar dat ik gevoelsmatig heb bij het woord didactiek. Ik heb het nooit als opvoedend gezien. Mijn ontmoeting als kijker met grafisch ontwerpen begon ooit met het werk van Jan van Toorn. In die zin voelde ik me niet als een leerling aangesproken. Het deed veel meer een appèl om een antwoord te geven. Een appèl op de lezer/kijker, dat is een ervaring die ik heb gehad en nog steeds heb bij het werk dat Van Toorn maakt. Ik heb me nooit gevoeld als iemand die wordt opgevoed. Zeker niet. Didactiek en opvoeding zijn hele doelbewuste programma’s, ik heb bij deze woorden het idee dat het teveel om een specifieke inhoud gaat. En het werk van Jan van Toorn gaat volgens mij niet over een specifieke inhoud. Ik ervaar ruimte in dit werk, een zekere leegheid, een zekere onafheid, die denk ik wel doelbewust gemaakt en gezocht is door Jan van Toorn. En in die onafheid zie ik een mogelijkheid om met elkaar te praten, met elkaar te communiceren. En daarin zie ik juist niet een bepaalde boodschap. Er zijn veel dingen die je erin kunt vinden. Vaak

wordt gezegd dat er een politieke boodschap in zit en het wordt op die manier weggezet. Zo heb ik het niet ervaren. Er zijn veel boodschappen, een pluriformiteit aan dingen die je erin zou kunnen zien, afhankelijk van de referentiekaders: wat je zelf bent, wat je zelf weet, waar je bent in het leven. Juist die ruimte heb ik altijd begrepen als een platform waar ook het standpunt van de ontwerper over de problematiek wordt gegeven, maar er is altijd ruimte voor meerdere geluiden.

En waarom wordt deze vrijheid gelaten, wat is haar doel of haar functie?

Naar mijn idee, omdat dat eigenlijk de essentie is van communicatie. Kwalitatieve communicatie. Maar ik probeer vanuit mezelf te praten. Ik heb die opening opgevat als een uitnodiging om mij bij de inhoud van de boodschap te

betrekken. Het was naar mijn idee geen vrijblijvende uitnodiging. Juist door de manier waarin de boodschap wordt vormgegeven, kun je je ertoe verhouden. Er is openheid, maar er is meteen ook een standpunt. En juist die combinatie werkt. Het is niet alleen het naast elkaar zetten van een aantal standpunten, maar het doelbewust uitspreken over een bepaalde problematiek, die de opdrachtgever hem heeft gevraagd vorm te geven. Juist die uitspraak scherpt de eigen oordeelvorming. Heel vreemd, ik vind het bijna paradoxaal. Dus juist niet de ontwerper die al die dingen allemaal open laat. Het is ook een doelbewuste manier van zich uitspreken over de problematiek. Waarom paradoxaal? Omdat ik zelf dacht, en ik vind dat men heel vaak zo redeneert, dat als je dingen open laat je de grootste vrijheid biedt. Het hoogste ideaal van pluriforme communicatie. Ik kom dat ook vaak bij studenten tegen, deze opvatting.

En dat is tot op zekere hoogte ook waar, en toch denk ik dat je je moet uitspreken, wil je dat de kijkers zich ertoe kunnen verhouden. En ik vind dat Jan van Toorn dat ook doet. Dus het is voor mij niet vrijblijvend. Anders wordt het een soort encyclopedie, een berg van feiten.

Hij maakt zijn standpunt duidelijk. Maar het is weer niet zo sluitend dat het de vrijheid van anderen beperkt. Dat is het paradoxale ervan.

Bijna een uitdaging om zelf een stelling te nemen.

Het is eigenlijk een vraag die wordt gesteld. En ook niet alleen een oproep aan de kijker, maar ook een uitnodiging om met andere culturele producties, bijvoorbeeld met het schrijven, een dergelijke methode toe te passen. Zo heb ik het ervaren, als een soort opdracht. In eerste instantie vond ik het werk magistraal. Toen heb ik geprobeerd te begrijpen, waarom dat zo was. En vervolgens dacht ik als ik bijvoorbeeld ga schrijven over zijn werk, dan moet er een manier zijn om te schrijven die recht doet aan die methode. En in dat boekje heb ik ook geprobeerd om op drie verschillende manieren over zijn werk te schrijven. Dus je hebt drie hoofdstukken vanuit drie verschillende invalshoeken. Ook omdat ik dacht, ik probeer met schrijven een equivalent te vinden voor wat dat werk op visueel niveau doet.

Hij durft te speculeren, wat heel veel ontwerpers niet doen, vind ik. Hij durft die speculatie ook vorm te geven. Tot die stellingname kun je je verhouden. En dat heb ik ook geprobeerd te doen door te speculeren in mijn taalmiddelen. Ik vind dat kunstkritiek en het schrijven over grafisch ontwerpen, zich vaak verschuilen achter de façade van objectiviteit. Neutraal over iets schrijven, dat lijkt me een fictie. Ik weet dat dit geen populair standpunt is tegenwoordig. Ik vind dat mensen zich terugtrekken achter de façade van neutraliteit, objectiviteit, wetenschappelijkheid, specialismen. En toch denk ik dat het speculeren ook deel is van het pleidooi van Van Toorn en dat het ook mede bepaalt waarom dit werk zo effectief en krachtig is. Je komt dat nauwelijks meer tegen. Het raakt uit ons systeem, uit ons wezen, uit ons denken. Het lijkt me een hele slechte zaak. Ook daarom denk ik dat dit werk zo interessant is. Om daarmee in contact te blijven, met dat soort ervaring. Een samenleving heeft niet altijd alle kennis nodig. Je zou denken dat kennis een

grote berg is die alleen maar groter wordt maar dat is niet zo. Soms verdwijnt kennis in de achtergrond. Het is niet meer nodig. Het heeft te maken met een bestaande constellatie waardoor we sommige dingen belangrijk vinden en andere niet. Die soort kennis, een speculatief soort kennis, de vorm van journalistiek die Van Toorn bedrijft op een visuele manier, is naar mijn idee iets waar we heel veel van zouden kunnen leren. De kwaliteit van informatie in het publieke domein, daar gaat het over. Informatie in het publieke domein kent vele stemmen. Dat domein moeten we open houden.

Kwalitatieve communicatie is van groot belang voor een goed lopende democratie. Democratie staat op dit moment onder druk. Dus culturele producten, zoals gewoon een goede krant, of visuele communicatie, kunnen eraan bijdragen om het publieke domein zo pluriform mogelijk te houden en ook om het voortdurend met elkaar te vernieuwen. Om te zoeken naar nieuwe vormen hoe we met elkaar kunnen omgaan. Dat is iets waar ik denk dat Van Toorn aan bijdraagt. Het is wat ik heb genoemd “een krabben aan de structuur”.

Je hebt culturele producten die waarde genereren, waarden voortbrengen. Ik denk dat reclame bestaande waarden

voortbrengt, traditionele, bekende, conventionele waarden. Ik denk dat het werk van Jan van Toorn aan de andere kant van waardenproductie zit. Zoals ook vele kunstenaars dat doen en andere grafisch ontwerpers die proberen zo veel mogelijk die waardenproductie te vernieuwen. En Van Toorn probeert zo ver te gaan naar mijn idee dat het iets te maken heeft met de codes waarmee we met elkaar omgaan. Voor mijn gevoel probeert hij te trekken aan dat waar waarden op zijn gebaseerd; aan bestaande beoordelings- en waarderingsprincipes. Het bestaande is gemaakt en dus kunnen we het ook opnieuw vormgeven, construeren. En ik denk ook dat hij dat als zijn opdracht ziet. Daarin zit een vorm van visionaire kracht, een vorm van utopie. Een perspectief dat zegt ‘ik laat het er niet bij zitten’. Ik vind dat andere grafisch

ontwerpers vaak niet bereid zijn om dat te bevragen. Voor mij is dat iets dat Van Toorn wel doet.

Heeft het iets te maken met het idee van een maakbare maatschappij?

Ja. Voor mij heeft het ermee te maken. Maar deze uitdrukking is tegenwoordig een beetje in diskrediet geraakt in de politiek, je moet ermee opletten. Als je het te hard zegt word je

uitgemaakt voor een ouderwetse plan-socialist. De “maakbare samenleving” op dit moment in partijpolitieke termen is een tamelijk gevaarlijke term. Maar wat er naar mijn idee gewoon mee bedoeld wordt, is het idee dat wij mensen uiteindelijk de samenleving maken, dat doen we al eeuwen; dat lijkt me essentieel wil je überhaupt aan iets beginnen. Als je daar niet in gelooft, dan zou ik gewoon in mijn bed blijven liggen. Ik begrijp niet hoe mensen daar niet in kunnen geloven. Er wordt gezegd dat post-modernisme en het structuralisme dat onderuit hebben gehaald. Je kent misschien de discussie: in hoeverre hebben wij invloed op de structuur, of handelen we alleen naar die structuur. Dergelijke uitspraken vind ik getuigen van het soort wetenschappelijke abstracties waarvan ik denk dat een ontwerper er weinig mee kan.

Ik heb laatst geschreven naar aanleiding van Het debat voor het tijdschrift Etapes dat mensen als Van Toorn gewoon hun schouders ophalen over dergelijke classificaties. Dat het post- modern zou zijn om geen invloed meer te hebben op de structuur, op de aard van de relaties, of op de samenleving, dat is misschien een post-moderne mainstream aanname op dit moment. Maar als je iets moet maken, als een ontwerper, als je überhaupt moet handelen, zoals ook ik moet handelen, dan zijn die aannamen gewoon abstracties. Wetenschappers willen uitleggen wat er gebeurt in de studio van een ontwerper, en dat mag ook, dat is de taak van de publicist. Maar het gaat er ook vaak van uit dat het wetenschappelijke bedrijf net een andere status heeft dan het werk zelf. Een hogere status. Terwijl volgens

mij schrijvenook een culturele productie is. Niet meer en niet minder. In die zin is die productie ook geconstrueerd. Ieder woord dat ik kies betekent ook iets voor de lezer. De manier waarop ik mijn zinnen in elkaar zet, of ze korter of langer zijn, kan een doel dienen. Bewust of onbewust. Dus je moet niet doen alsof dat zomaar objectief is. Een goede schrijver zet doelbewust zijn middelen in, zoals een ontwerper dat ook doet. Dat

bewustzijn zou meer kunnen worden ontwikkeld bij ontwerpers vind ik, en dus ook bij wetenschappers, schrijvers. Men denkt, als ik dat schrijf dan begrijpt iedereen, het grote publiek me wel, het is niet te moeilijk, niet te ingewikkeld. Maar ik vind vaakdat zulke stukken het ene oor ingaan en het andere oor weer uit. De krant staat er vol mee. Zonder dat erin eigenlijk een mening met goede argumenten is verwoord. Ik vrees dat we dat steeds minder kunnen. Dat dat soort kennis uit ons hoofd, ons systeem verdwijnt. Dit is wat Foucault het waarheidsregime heeft genoemd. Iedere wereld, ook onze westerse, kent zijn “mindset”. Ontwerpers en mensen die schrijven over ontwerpers zouden zich daar iets meer van bewust kunnen zijn.

Ik snap wel dat het werk van Jan van Toorn niet specifieke politieke ideeën communiceert, maar het lijkt me wel politiek van aard. In het diepste zin van het woord: het probeert wel een kijk op de wereld te promoten. Niet een specifiek perspectief, maar een manier van kijken naar de wereld. Klopt dat?

Ja. Naar mijn idee klopt dat. Het werk van Jan van Toorn wordt vaak vereenzelvigd met één bepaalde kijk, terwijl het naar mijn idee zegt dat er meerdere kijken, perspectieven zijn. Het referentiekader, de mindset, dat is waar dit werk naar verwijst naar mijn idee. Het doet dat op allerlei verschillende manieren. Visueel, maar soms ook met taal. In de laatste kalender voor Spruijt gebeurt het door bijvoorbeeld allerlei andere grote

feestdagen in de kalender op te nemen, dus bijvoorbeeld ook het suikerfeest. Dat is iets waar we tegenwoordig heel vertrouwd mee zijn geworden, maar in die tijd had niemand er nog ooit over

gehoord.

Hij gebruikt al die verschillende middelen – beeld en tekst – op allerlei verschillende manieren, alles wat hem ter beschikking staat om te “krabben aan de structuur”.

Ik beaam wat jij zegt. Het is niet een specifieke politieke opvatting wat hij erin legt, maar de wijze waarop hij zijn middelen inzet is politiek. En dat combineert hij altijd met een eigen kijk op de problematiek. Dat is inherent aan ieder ontwerp. Of je nou ontwerper bent of onderzoeker, je kunt niks maken zonder dat je jezelf meeneemt. Je hebt altijd jezelf bij je. Je hebt een kijk op dingen, die breng je in. Je kunt jezelf niet uitsluiten. Bij het debat in Amsterdam, herhaalde die problematiek zich. Crouwel is een fantastisch grafisch ontwerper, maar hij begrijpt dit naar mijn idee niet helemaal, of hij vind het misschien te link om daar je handen aan te branden. Want je bewandelt dan niet de gebaande paden, het is natuurlijk risicovol. Het is makkelijker om te zeggen: ik heb alleen maar vormgegeven.

In het artikel laat u zien dat Jan van Toorn vaak naar vervreemding zoekt om de kijker aan het denken te zetten. Toch wil een ontwerper ook dat zijn werk een bepaalde aantrekkingskracht heeft op de kijker. Hoe kunnen deze twee doelen samenvallen? Hoe werkt het bij Jan van Toorn volgens u?

Ik denk dat het fascinerend van dit werk is dat je het op verschillende manieren kunt begrijpen. Jij zou het misschien anders kunnen begrijpen dan ik. Dat is enorm knap. Het wordt tegenwoordig ook niet meer gedaan. Reclame werkt helemaal niet zo en spektakel ook niet: er is namelijk alleen één doel, dat de kijker gepakt wordt. Dat moet zo effectief mogelijk gebeuren. Reclames werken vaak met conventionele beelden of aannames. Een van de plaatjes bij het artikel van Anke Coumans is zo ongelofelijk standaard, zo’n plaatje werkt vooral met bekende uitdrukkingen. Een leuke jongen die een beetje lacht. Het blijft

altijd binnen de conventionele kaders. Het moet onmiddellijk begrepen worden, het moet zo naar binnen gaan. En dan is het doel gediend. Normaal werkt het ook met spektakel, met evenementen, want daardoor ben je enorm gepakt: je zit binnen het spektakel, je bent onderdeel van de show. Reclame gebruikt conventionele codes en laadt die op met spektakel elementen, vaak ook goed gedaan, om de toeschouwer erbij te betrekken, net als bij een grote show of in de bioscoop. Dat is iets waar het werk van Van Toorn huiverig voor is. Het werk wil de toeschouwer op een heel andere manier betrekken dan reclame dat doet. Ook dat doet Van Toorn volgens mij heel knap. Het is namelijk heel lekker om naar de bioscoop te gaan en om je te laten gaan, mee te gaan in de illusie van het theater. Dat is een manier om je publiek te betrekken zonder dat het afstand kan houden ten opzichte van dat product, afstand om na te denken: wat gebeurt hier, wat vind ik hier eigenlijk van. Want daar gaat het eigenlijk over: kritische distantie ten behoeve van oordeeelsvorming. Maar dat wordt vaak niet gezocht. Ook veel theater doet dat niet, hoewel er ook daar uitzonderingen zijn. Bijvoorbeeld de “vierde wand” die Brecht doelbewust doorbreekt om duidelijk te

maken dat je niet deel uitmaakt van het theaterstuk, bedoeld om de identificatie met spel en spelers te doorbreken, en je te realiseren dat je naar een stuk zit te kijken, en om de vraag te stellen, wat vind jij er van. Naar mijn idee is dat ook de essentie waarover grafisch ontwerpen zou moeten gaan. Dus die overgave als gevolg van de verleiding, dat is wel heel lekker en zeker ongelofelijk effectief, maar er staat dus ook iets op het spel. Want dan gaat het niet meer over het uitwisselen van gedachten en communiceren met argumenten. Dat is de inzet van Van Toorns werk. Ik hoor of lees wel eens dat het niet begrepen wordt omdat het te hermetisch zou zijn , te veel een appèl doet op dingen die onbekend zijn. Ik denk dat dat in zekere zin doelbewust is: uitkijken voor hapklare brokken die zo naar binnen gaan. Een debat voeren met elkaar op basis van redelijke argumenten, dat wordt soms niet eens meer herkend, en dat is wat Van Toorn

volgens mij doet. Als mensen zeggen dat het te ingewikkeld is, dan vind ik het een teken dat men eigenlijk niet meer bereid is, misschien ook niet meer in staat is, om goed te kijken. Ik zie het als een symptoom dat we te gewend zijn om snelle, hapklare consumentenbrokken te slikken.

In die zin zie ik er wel iets didactisch in. Omdat ik denk dat als een beeld je zo ver kan brengen dat je het een keer doet, dan leer je het ook doen. En blijf je het doen. Een volgende keer dat je een beeld ziet, ga je beter kijken, ga je het beeld lezen, en ben je meer bereid om er moeite voor te doen.

Ok, ja. Dus je zegt, het draagt bij aan een soort inzicht en dat inzicht raak je niet zomaar kwijt. Dan lees je didactiek niet als het doorgeven van een bepaalde inhoud. Ik denk dat dat eigenlijk waar is. Als je het leert zien, dan kun je allerlei andere beelden ook op zo’n manier, als ‘tekst’ begrijpen. Ja, dat is waar. In de zin van ‘inzicht genereren’ heeft het werk van Van Toorn een didactische laag

Wat voor soort reacties worden verwacht van het publiek, en zijn gewenst, en welke worden dan gekregen?

Ik probeerde dus al iets te vertellen over wat voor effect het werkheeft op mij. Dit is een vraag die Anke Coumans niet stelt in haar artikel: wat het werk betekent voor het publiek. En dat is eigenlijk de vraag die Van Toorn stelt. Het artikel van Anke gaat in op die sociale dimensie. Dat gaat eigenlijk meer over de