I: Interviewer
R4: Respondent 4, beleidsambtenaar cultuur van de gemeente Maastricht Maandag 11 juni 2018, 13:00, Maastricht
Duur: 55 minuten
(Een korte inleiding door I over het onderzoek, en het doel van het interview.) I: Wat doet u bij de gemeente?
R4: Senior beleidsmedewerker cultuur. Ik ben bezig met het cultuurbeleid, met nog een vijftal mensen. I: Dus u bent ook betrokken geweest bij de verandering?
R4: Ja verandering, ik bedoel, dat leg ik dadelijk wel even uit. Beleid is nooit statisch. Dus je kan niet zeggen het is jaren zo en nu gaan we het plots anders doen. Dat is natuurlijk nooit hoe het werkt. Meestal gaat zo’n gemeente als een soort van olietanker vooruit. En dan is 90% van het beleid relatief vast omdat je met grote instellingen werkt. We hebben eigen cultuurinstellingen als gemeente, daar gaat ongeveer driekwart van het budget naar toe: het theater, het centrum voor de kunsten, de bieb, het historisch museum. En dan heb je een grote hap uit de taart subsidies die naar instellingen gaan die door het Rijk gesubsidieerd zijn, zoals Toneelgroep Maastricht. Daar leggen wij ook structureel geld bij, waar zij weer huisvesting van kunnen regelen. Dus uiteindelijk spreek je van, als je het hebt over de flexibele ruimte om iets te bedenken, die is relatief beperkt. Tenzij daar door omstandigheden plots een extra impuls bovenop komt, middelen ter beschikking. Dat heeft zich voorgedaan hier bij ons. Maar in de juiste volgorde, in 2012-2013, ook hier zware besparingen. De slipstream van Zijlstra in 2012. Hij heeft driekwart miljoen uit het budget geknipt, structureel, wat in de stad heel erg gevoeld werd. Vervolgens verliezen we de titel Culturele Hoofdstad, aan Leeuwarden. En besluit het vorige college, want we hebben net een nieuwe college..
I: In 2014 hè?
R4: Ja, om een impuls eenmalig te geven aan innovatie. En vervolgens legt de wethouder dat dan neer bij zijn mensen, bij zijn administratie en die moeten daar dan een plan voor bedenken. En dat hebben we gedaan. We hebben met de stad gesprekken gevoerd in 2015 en 2016, cultuurdialogen heette dat. En daaruit hebben we vervolgens ons actieplan, de innovatieagenda, gedestilleerd. En die kwam neer op drie grote hoofdstukken. Hoofdstuk 1: Laat de stad zelf met ideeën komen en bedenk daar een premie regeling voor. Hoofdstuk 2 meet en weet, hoe zit het nou met de participatie in de stad. We hebben net een enquête gedaan, cultuurdeelname, die kun je terugvinden op de website van tour Maastricht. Daarin hebben we gemeten hoe actief de Maastrichtenaar is, op welke wijze en in en buiten de stad. De derde lijn is dat we zelf ook een aantal knoppen hebben om aan te draaien door mensen of initiatieven echt een structurele, dat is een fout woord… een duur te geven, die meer is dan die premieregeling van de innovatieagenda. Daar zijn we mee aan de slag gegaan twee jaar lang. Met een cultuurmakelaar die dan in de stad is gaan luisteren en dat traject wordt nu stillaan afgerond dat is in september voorbij. En we hadden toevallig afgelopen donderdag een soort van miniconferentie. Waarbij een 40tal initiatiefnemers van projecten aan ons komen vertellen wat ze hebben ervaren. We zijn er nog middenin om dat samen te vatten. Maar ik had voor mezelf wel de belangrijkste conclusies die zij aanreikten al op een rij gezet. Ze kwamen eigenlijk met vijf
elementen die er toe doen als je innovatie wil stimuleren in de stad. 1 was vertrouwen; dus geef gewon de mensen in de stad, professionals of auteurs of mix maakt niet uit de kans om iets te ontwikkelen. De tweede was tijd ; gun innovatie de tijd om zich te ontwikkelen, dat roep je niet af op drie maanden tijd, dat moet zijn weg vinden in de stad. Derde was ehm. De laatste was een financieel duurtje, bijvoorbeeld dat je iets geeft maar ga niet in een projectsubsidiesfeer zitten, maar geef een kleine premie. Want dat lokt ook weer andere commitments, in de zin van als een gemeente wat doet andere fondsen sneller bijspringen. En nu ben ik 3 en 4 even kwijt, een black.. even kijken… ik ga hem voor je opzoeken. (R4 zoekt in zijn mail) Dus lang verhaal kort, we hebben die innovatieagenda ook voor onszelf gezien als een innovatief proces, in de
103 zin van dat we niet op voorhand de uitkomst hadden bedacht. Voor zover we dat überhaupt ooit doen. Vaak is het in beleidsland zo van nu hebben we een beleidsplan en komt alles goed. Het omgekeerde is natuurlijk waar. Ehm, even kijken. Wat hadden we? Vertrouwen; leg het initiatief bij de makers en de basis en geef ze de ruimte. Tweede was verbinden; zet in op het verbinden, groepen, bloedgroepen, die op het eerste gezicht ver van elkaar staan. Die elkaar daardoor juist kunnen verrijken. Bijvoorbeeld een cultuureducatie
vereniging die met mensen van ons museum aan de slag gaan. Of een auteur die met hele anderen dan uit zijn eigen wereld aan de slag gaat. Met andere woorden: breng die uitersten bij elkaar. Tijd; gun
innovatieve processen genoeg tijd om uit te kristalliseren anders vervliegt de energie en land de reflectie niet in de dagelijkse realiteit. Vier was informeren; zet heel fors in goede innovatie in de voorzijde tijdens en na het innovatieproces. Wat dat bleek cruciaal, zeiden die mensen ons, om de niet usual suspects mee te trekken. Je hebt vaak de grotere instellingen, die zijn gewoon subsidie aan het aanvragen, die weten hoe het werkt. Maar de burger om de hoek die met een artiest om de hoek of een school om de hoek wat gaat doen, die heeft dat nog nooit gedaan. Dus die moet je echt bij de hand nemen en informeren. Financieel is inderdaad 5, financieel duurtje. Dat premiestelsel dat wij bedacht hebben dat blijkt te werken en levert commitment van anderen op.
I: Dus eigenlijk is de reactie wel positief? R4: Zeer positief!
I: Vanuit het veld.
R4: Vanuit het veld, ja. Het is echt een instrument waarmee je iets kan. Dat was wennen in het begin. Zowel voor hen als voor ons, maar we hebben bedacht zelf, dat omdat we maar tijdelijke middelen hadden dat we niet gingen wachten tot iemand naar ons toe kwam en zei ‘ik heb een project ik heb 30 duizend euro nodig, heb je dat?’. We hebben het omgedraaid gezegd van; we hebben vier criteria bedacht die heel verschillend zijn waardoor mensen uit heel verschillende hoeken komen en je moet al heel erg je best doen om voor elk criterium te scoren. En per criterium is er ook maar een bepaald bedrag te verdienen. Stel je hebt een project van een miljoen dan kun je per criterium nog steeds maar 2500 euro krijgen. En dat was wel verfrissend om dat het een andere manier was van kijken naar projecten of initiatieven. En een tweede belangrijke criterium was dat iedereen die alleen kwam die sturen we direct naar huis.
I: Ah ja ik zag dat daar een motie over was of zo? Dat sommige partijen wel wilden dat individuen aanspraak konden maken… ?
R4: Ja, nou er is gezegd van kunnen individuele kunstenaars of artiesten meedoen, ja natuurlijk maar ook die moeten…
I: Samenwerken met een andere partij? R4: Met een andere partij samenwerken. I: En dat is om…?
R4: Om te dwingen om uit je eigen comfortzone te komen en ervoor te zorgen dat je met twee sterker staat. Met twee kan je altijd al meer dan alleen, substantieel veel meer zelfs. Want iedereen heeft zijn eigen netwerk, zijn eigen achterban, zijn eigen ingangen. Het bleek gewoon ja achteraf gezien, een gouden greep om het zo te noemen. Wat mensen dwingt om vooraf aan een ander uit te leggen wat je project is en een ander overtuigen om mee te doen. Dan wordt het veel makkelijker om daarna op te starten. Dat bleek gewoon te werken.
I: En dat is niet per se een gevestigde instelling en een kleine instellingen? Dat kan alles zijn? R4: Innovatie is innovatie, dus je weet niet wat eruit komt en wie wat gaat doen. En sommige dingen lukken ook niet, er zijn projecten die niet of half zijn doorgegaan. Het is net zoals R&D in het
bedrijfsleven, als je niet 10% budget opzij zet voor vernieuwing van je product dan verkoop je over vijf jaar nog steeds je oude product en dan koopt niemand het meer. Maar uit die 10% komen misschien 20 ideeën waaruit er misschien 1 briljant is. Ja zo gaat dat. Waarom zou het bij cultuur anders werken? Dat is eigenlijk hoe we er tegenaan wilden kijken.
I: En dat ¼ van het budget ergens anders vandaan moet komen, dat is…?
R4: Dat wil zeggen dat het niet zo kan zijn dat als jij een heel mooi project hebt bedacht dat je dan
104
we dat minstens ¼ van wat je bij ons aanvraagt zelf elders verdient. Dat leidde dan meteen tot verwarring. Er waren mensen die zeiden ‘mag ik dan het project dat ik zelf bedacht heb aan mezelf als opdracht geven en voor mezelf uren schrijven?’ Nee dacht het niet. Zo werkt het niet. Als jij voor je opdracht iemand nodig hebt, een docent of wat dan ook, die daar tig uren voor werkt en die dat anders niet had gedaan als je dat project niet had bedacht, ja die uren kan je op ons project inleggen. Dus je zal ook zelf een stukje moeten betalen.
I: Of ergens anders vandaan halen.
R4: Andere fondsen, sponsoren, inkomsten uit publiek… Verzin het maar. Het is niet aan ons om dat te bereiken.
I: Want dan is het misschien ook meer de kans dat het project daarna nog door kan?
R4: Precies. En dat is ook een van de thema’s die donderdag in de sessie naar voren kwamen. Ik stel dan de vraag in het debat ‘ga je dan ook anders functioneren na zo’n proef?’ En dan was het antwoord wisselend op. Een groep zei ‘ja maar ik heb gewoon een drive en ik doe en maak dingen en dat blijf ik gewoon doen. Dus ik ga blijven komen met innoverende ideeën’. En anderen zeiden ‘ja dat kan maar dat kost geld’. Dus ik vond niet dat het gros van de mensen zeiden ‘we gaan nu ons gedrag aanpassen. En we gaan dingen die we eerst deden niet meer doen om dit soort dingen te realiseren’. Dat vond ik nog erg wisselend. Wat je wel ziet is dat mensen elkaar gevonden hebben in de stad en vervolgens besluiten om samen weer iets nieuw te maken.
I: Er is gewoon een aanzet geweest.
R4: Ja. Daar zie je bijvoorbeeld in erfgoedland, we zijn een rijke erfgoedstad, amateur liefhebbers, stichtingkjes die met dingen… de vestingwerken, verzin het maar. Die hebben elkaar gevonden, die programmeren nu ook samen. Dus bijvoorbeeld een themajaar en daar gaan ze samen mee aan de slag. Dat zijn dingen die zonder die regeling niet waren gebeurd.
I: Daarvoor werkten ze niet echt samen?
R4: Ze kenden elkaar wel, maar ze wisten niet wat ze aan elkaar zouden kunnen hebben. Maar door een keer samen wat te doen: ah toch wel leuk, jij hebt die mooie collectie daar kunnen wij misschien iets mee doen. Dan krijg je een heel ander soort energie.
I: En op wat voor vernieuwing doelden jullie eigenlijk?
R4: Wij hebben op vernieuwing niet gezet, dat moet deze of gene soort vernieuwing zijn. Het is echt ehm, wij verwachten op z’n minst vernieuwing op één van de vier thema’s. Lees: de cultuurpraktijk verrijken, dus niet meer van hetzelfde. Dus niet 84e theatervoorstelling maar een theatervoorstelling met een speciale
twist of bepaalde reden of content. Twee: impact bij het publiek en bij de samenleving, dus wat je doet moet er daarbuiten toe doen. Het moet tot iets leiden daarbuiten. Drie: de internationale positionering van de stad. We zijn een stad met één pizzapunt Nederland en de rest allemaal buitenland. Dus ja, wat betekent dat nou concreet als je hier iets maakt voor je markt en hoe kom je daar. En een vierde was creatief
potentieel in de stad veel meer zichtbaar maken. Er is heel veel talent… I: Is dat dan de creatieve industrie?
R4: Onder andere. Voor ons zit de kunst en cultuur in de creatieve industrie. En ja, we hoopten dus op die terreinen vernieuwing te krijgen, zonder af te dwingen dit moet dit soort vernieuwing zijn.
I: Ja, gewoon heel breed. Gewoon beweging in het veld?
R4: Ja inderdaad misschien is beweging in het veld een hele goede vervangterm voor innovatie. I: En waarom was er precies die behoefte voor vernieuwing? Naast dan dat er geld was.
R4: Wij hadden, toen we kandidaat waren voor Culturele Hoofdstad heel veel verbindingen gelegd in heel de Euregio, met alle mogelijke cultuurspelers, nog voordat we überhaupt wisten of we het gingen worden. Letterlijk vijf jaar voor datum, voor 2018. Dus je kon toen ook nog niet weten of het wat ging opleveren. Met het wegvallen van die titel viel ook het hele kaartenhuis in duigen van al die verbanden die opgezocht waren. Er zat een soort van rouwproces in, een soort gevoel van gemis, ja maar we hebben toch zoveel naar buiten gekeken en verbanden gelegd, ook in de stad; moeten we dat toch niet opnieuw ophalen. Dus we hebben toen gezegd: het is tijd om daar naar te kijken. De wat bredere macro context is er natuurlijk eentje over het debat van het cultuurbeleid. In 2015 en 2016 zaten we in de naweeën van de crisis, na de flinke
105 slag die in 2012 is ingevoerd. Dus het hele veld krabt zich nog steeds achter de oren van ja hoe moeten wij straks toch anders en relevanter worden om er nog te zijn straks. Dat speelde mee. En….
I: Want ik las ook dat er niet zoveel draagvlak meer was?
R4: Nou dat weet ik niet. Dat vind ik een beetje, dat is een beetje kort door de bocht.. quotes in de krant ofzo. Hoe meet je draagvlak? Of ehm…
I: Ja, of in ieder geval de relevantie van kunst en cultuur moest…
R4: Ja waar het wel om ging het moest, het moet er toe doen. Wij merkten toch dat velen er nog waren omwille van zichzelf en niet eens de vraag stelden van waarom maak ik dit en voor wie doe ik dat? En dat komt nu ook heel sterk terug in het debat over het nieuwe cultuurplan, 2020-2024. Je weet of je weet niet met alle adviezen van de Raad van Cultuur wordt er nu een sterke regiokaart getrokken. Maar het werkt zo, mede op ons aantichten van mijn collega die eigenlijk de schrijver is van het regioprofiel, dat die regio wel moet zeggen waar die voor staat en waar die voor gaat. En dat dan het rijk misschien bereid is extra bij te doen. En dat debat loopt nu ook. November moet er toch een eerste soort van formulering zijn van hoe wij onze eigen toekomst in deze regio zien, cultureel. En er wordt heel veel gestuurd op samenwerking in Zuid- Limburg.
I: Was die innovatieagenda, want dat las ik ook… dat het een doel… was het een soort van verkenning voor…?
R4: Nee, maar het heeft misschien in de praktijk wel geleid tot een instrument van verkenning. I: Zonder dat het echt een primair doel was.
R4: Nee het is echt louter vanuit de stad zelf bedacht. We zijn echt vijf maanden lang rond geweest, gesprekken met groepen van 40-50 mensen. Daar hebben we vervolgens niet mogelijke impulsen uit gedestilleerd. Maar in de praktijk blijkt dat ons wel voer te geven voor dat nieuwe verhaal.
I: Oke. Maar het was niet een doel om een nieuw cultuurbeleid vorm te geven door middel van innovatie? R4: Nee zeker niet. Dat is ook meteen de makken van de regeling; aan de voorzijde is hardop gezegd ‘het is tijdelijk het heeft een staart, het eindigt midden 2018 dus rond september’ en daarna gaan we kijken wat we ervan vonden. En pas daarna gaan we kijken of een vervolg…
I: Of dat het gevolgen heeft voor het cultuurbeleid?
R4: Of dan wel dat er een nieuw soort innovatieregeling blijft bestaan om dingen in de stad te doen. Dus dat weten we dan niet, dat zal…
I: Dus, maar hoe zit dan nu het cultuurbeleid in elkaar? U zegt net dat driekwart van het budget… R4: Zit vast.
I: .. gaat naar jullie vaste cultuurinstellingen…
R4: De instellingen die in de basisinfrastructuur zitten. I: Jullie hebben een soort basisinfrastructuur?
R4: Ja.
I: Oke, en is er een projectsubsidie?
R4: Nee, allemaal afgeschaft. Met de bezuinigingen is dat allemaal verdwenen in 2013. Dus met andere woorden, iedereen die bij ons aan de deur kwam kloppen met een interessant project de deksel op de neus. Er was geen geld voor.
I: Ja dus jullie hadden eigenlijk vrijwel geen flexibel budget.
R4: Nee. Met dit instrument is dat teruggekomen, tijdelijk. De vraag is hoe ga je dat in de toekomst vormgeven.
I: Was er wel vernieuwing in het culturele veld?
R4: Tuurlijk was er vernieuwing in het culturele veld. Het vernieuwd zich continu. Daar maakten we ons niet zo ongerust over. Het gaat er veel meer over in welke mate was die vernieuwing duurzaam, zichtbaar en voelbaar voor de bewoner van deze stad. En in welke mate was die ook artistiek gesproken of cultureel gesproken relevant. Om een voorbeeld te geven, we hebben allerlei kunstvakopleidingen die binnen de stadsmuren zitten. Maar de aansluiting tussen opleiding en carrière die is heel slecht. Mensen die uit de schoolbanken rollen worden niet door ons verleid om in Maastricht iets te bedenken. Tegelijkertijd hebben ze ook nauwelijks de skills meegekregen om iets te bedenken wat businesswise stake houdt. Dus ze hebben
106
blijkbaar die skills niet meegekregen uit school en dan is de vraag hoe doe je dat dan wel? Misschien door projecten te stimuleren waar ze dat kunnen leren.
I: Want er was ook geen ruimte voor nieuwe initiatieven om … of voor nieuwe kunstenaars om ergens aan te sluiten?
R4: Nou daar ben ik het helemaal niet mee eens. Dat is ook weer die foute beeldvorming. Niemand heeft bepaald dat er geen ruimte zou mogen zijn voor nieuwe kunstenaars of nieuwe kunst…
I: Maar die kunnen in ieder geval geen aanspraak maken op subsidie, niet dat dat…
R4: Nou niet op projectsubsidies. Maar die kunnen wel denken en zeggen ‘ik heb een goed idee, ik stap naar een bestaande instelling toe’. En de reflex is heel lang geweest: ik heb een goed idee dus ik richt een eigen gezelschap op, of ik begin voor mezelf met iets helemaal nieuws. Terwijl het stukje idee prima is,