I: Interviewer
R2: Respondent 2, beleidsambtenaar cultuur van de gemeente ‘s-Hertogenbosch R3: Respondent 3, beleidsambtenaar cultuur van de gemeente ‘s-Hertogenbosch Donderdag 7 juni 2018, 09:30, ‘s-Hertogenbosch
Duur: 47 minuten
(Een korte inleiding door I over het onderzoek, en het doel van het interview.) I: Wat doen jullie bij de gemeente Den Bosch?
R2: Ik ben R2 en ik werk sinds een jaar of 10-11 bij de gemeente op de afdeling cultuur, een aantal jaren daarna ben ook nog een stukje gaan werken voor ‘onderwijs arbeidsmarkt’. En als we even kijken wat ik bij cultuur doen dan heb ik heel lang de podiumkunstaanbieders in mijn pakket gehad, en dat betekent dat je dan de subsidierelatie daarmee onderhoudt en alle voorkomende werkzaamheden die er dan zijn op het gebied van cultuur. Dus vrij breed, maar vooral podiumkunsten.
I: Oke, leuk.
R3: Ik ben R3, ik werk iets korter bij de afdeling cultuur, sinds een jaar of 1,5. Ik houd me met name bezig met de implementatie van het nieuwe financieringssysteem. Dus ik heb vorig jaar de jaarafspraken met organisaties gemaakt, en ik houd me ook bezig met de monitoring en de evaluatie
van het systeem. Volgend jaar gaan we terugkijken, middels een format, methode, die ben ik nu aan het ontwikkelen, en dan gaan we kijken of het systeem oplevert wat we hebben beoogd. Daarnaast zijn we allebei ook fondsensecretaris van twee fondsen, we hebben ook nog een derde secretaris. Ja daar zijn we ook wel druk mee. Daarbuiten heb ik nog relatiebeheer werkzaamheden op het gebied van beeldende kunst. I: Oke, dat is duidelijk. Dan begin ik maar gewoon met de vragen. Naar aanleiding van het coalitieakkoord is de gemeente dus op zoek gegaan naar een nieuw financieringssysteem, of is het proces gestart daarvoor, maar waaruit is die behoefte eigenlijk ontstaan? Is dat uit de coalitie of, waarom zijn jullie daarnaar op zoek gegaan als gemeente.
R2: Nou de coalitie krijgt natuurlijk van ons aangereikt wat de knelpunten zijn. En de knelpunten zijn natuurlijk vaak dat er geld tekort is voor alles wat groeit en bloeit in de stad. En we hadden eigenlijk geen incidentele middelen, zoals we dat dan noemen, die we vrij konden beschikken. Dus dat wat we uitgaven zat allemaal vast in afspraken, jaar in jaar uit, konden we eigenlijk niets aan veranderen. En dat is de reden om te gaan kijken en te vragen aan de wethouder, zou je daarin ons willen ondersteunen. Hoe krijgen we die gelden nou losser, zodat er ook mensen die nieuw op de markt willen komen ook een kans maken? Want we kunnen wel tot in lengte van vandaag Theater a/d Parade blijven subsidiëren, maarja, dat betekent dat een nieuw theatertje nooit van de grond kan komen omdat we daar gewoon geen geld voor hebben. I: Gaat dat dan vooral om de grote instellingen zoals Theater a/d Parade, Verkadefabriek, of ook om alle andere dingen?
R2: Alles lag vast. We hadden iets van 15000 euro vrij te besteden. I: Ja ik las inderdaad iets van 0,8%.
R2: Ja het was echt heel weinig. Daardoor kon je dus ook steeds maar eenmalig iets doen. En dan meestal is het dan zo dat als er iets nieuws opkomt dan is eenmalig te kort. Het heeft geen zin om steeds in eenmalige dingen te investeren.
I: Nee dan is het niet duurzaam.
R2: Nee inderdaad. Ja dus het werd voor ons steeds ingewikkeld want we moesten steeds vaker nee verkopen. Of we moesten altijd ja nee maar als je iets met popmuziek wil dan moet je naar de Willem2. Ja maar daar ben ik geweest en daar hebben ze geen geld, en ze willen ons niet helpen en ze kunnen ons niet helpen. En dan heb je een leuk initiatief en dan kun je er niets mee.
I: Wat het dan ook vanuit… dus vanuit die nieuwe initiatieven werd het dan duidelijk dat er iets nieuws nodig was. Maar ook van andere? Vanuit de theaters, vanuit de vaste instelling? Hadden zij ook het idee dat
92
zij tekort kwamen voor vernieuwing zegmaar?
R2: Nee. We hadden binnen de afspraken toen golden, hadden we gezegd je mag 5% van het totale budget reserveren voor innovatie. Wat we niet hebben gedaan is gezegd wat dat dan is. Het was gewoon een spaarpotje voor de meesten.
I: Ze deden er niet echt iets mee of.. ?
R2: Nee niet iedereen was in staat om daadwerkelijk te zeggen van ik reserveer geld, 5% van mijn totaal, dat kan dus 10 duizend euro zijn maar ook 50 duizend euro, en daar ga ik deze stappen mee zetten om te komen tot… een nieuwe programmering een nieuwe doelgroep bereiken, wat dan ook. Of een nieuwe samenwerking aangaan, of een heel nieuw project starten. Dat gebeurde eigenlijk nauwelijks.
I: En jullie als gemeente hebben dat eigenlijk geconstateerd in jullie eigen verbanden met het veld dat dit, dat daar echt wel behoefte voor was, en dat het echt nodig was.
R2: Ja of de behoefte in het veld ook echt bestond weet ik niet, want de mensen die geen geld kregen, konden de behoefte eigenlijk niet uiten. Alleen maar ‘o, er is geen geld, klaar’. Maar wij hadden zelf zo iets van we komen toch wel heel veel leuke initiatieven tegen die we niets kunnen bieden, ook niet voor de langere termijn. En anders duurt het jaren en jaren.
I: Afspraken met die ehm.. dat waren vaak eenjarige afspraken? Die werden ook niet vaak verminderd zeg maar?
R2: Nee.
I: Het bleef altijd bijna ongeveer hetzelfde.
R2: Ja. Want anders ben je ook met slecht management bezig van o dit jaar krijg je geld maar volgend jaar denk ik niet.
I: Nouja als ze niet goed presenteren, zou je natuurlijk ook kunnen zeggen…
R2: Ja maar dat moet je natuurlijk afbouwen, want ze hebben natuurlijk wel hypotheken te betalen en mensen op hun loonlijst. Dus dat valt eigenlijk best wel tegen wat je kunt doen. Je komt je afspraken na of je hebt geen geld. Dat zeggen we eigenlijk nooit. Ook al is die angst er wel.
I: Bij hun?
R2: Ja ‘ja maar ik wil niet dat je me daaraan vasthoudt want...’ Wij korten eigenlijk nooit als je iets niet haalt.
I: Gewoon in gesprek gaan jullie dan met hun van hoe kun je dit verbeteren… R2: Ja.
I: Oke. Even kijken. Dus welke rol speelde eigenlijk het doel van vernieuwing in… of ja dat speelde dus een hele grote rol? Vernieuwing in het algemeen, bedoel ik nieuwe initiatieven, misschien ook vernieuwing in gevestigde instellingen. Was vernieuwing het hoofddoel of waren er nog andere doelen?
R3: Ehm, nouja naast de vernieuwing, ook de meerjarige zekerheid voor de clubs die in principe gewoon ieder jaar…he pas in november pas wisten, zeker wisten, dat ze het jaar daarop weer subsidie zouden krijgen. In de praktijk was dat natuurlijk zo, maar je moest daar in november een formeel akkoord voor hebben van de raad. Ehm dus die meerjarige zekerheid is nu ook iets wat we in het nieuwe
financieringssysteem hebben gebracht door vierjarige afspraken te maken. Nu is dat even drie jaar, omdat we in een overgangsperiode zitten. Maar vanaf 2021 is dat vier jaar. Als je het hebt over de vernieuwing bij de organisaties, dat heb je waarschijnlijk ook in het raadsvoorstel gelezen, hebben we aangegeven dat we vanaf 2021 ook gaan schuiven met de budgetten.
I: ja dat jullie 5%, toch?
R3: Ja, daar is ook een motie op geweest. Maar dat betekent dus in theorie dat er organisaties in die structurele subsidies kunnen komen van de nieuwe initiatieven en dat er organisaties uit kunnen gaan met een afvloeiingsregeling. En dat ook budgetten onderling verschoven kunnen worden. Nouja dat is ook een middel om vernieuwing te stimuleren, binnen de organisaties die we al jaren structureel ondersteunen. I: En ook die initiatieven bij die fondsen, die zouden ook…. Want jullie vinden wel het
meerjarenperspectief in ieder geval bij de twee fondsen belangrijk. R2 en R3: Ja inderdaad.
93 verschuiving die we hebben beloofd. Wij zien nu al binnen een aantal fondsen, dat er een aantal partners zijn die voor structureel willen opgaan. Dus dan moeten we wel gaan verschuiven. Of die een hogere subsidie willen dan ze nu hebben, en dat is ook legitiem, want de fondsen plussen dat nu steeds bij, omdat ze aan het vernieuwen zijn of omdat ze de stad op de kaart zetten of omdat ze echt bijdragen aan ons beleid. R3: En de weg is inderdaad via de fondsen. Daar sturen we wel echt.
I: Dus eigenlijk is vernieuwing, dat was wel jullie uitgangspunt? R2 en R3: ja.
R2: Ja doorstroming eigenlijk. I: Beweging, ontwikkeling? R2: Ja precies.
R3: Nou het is niet vernieuwing om te vernieuwen. I: Het moet wel een doel hebben.
R3: Ja.
I: Of bijvoorbeeld nieuw publiek bereiken, of dat soort dingen. R3: Ja.
R2: En zo concreet waren we dan niet. maar wel van goh we zien dat het vast zit en zo bereiken we helemaal niets. Dachten wij.
R3: Nou zo blijven in ieder geval continu op hetzelfde staan en ja dat is niet goed voor de culturele kracht van de stad.
I: En de maatschappij verandert natuurlijk ook dus ongetwijfeld dat daar cultureel een reactie op moet komen.
R3: ja precies.
I: Even kijken. Nou er was geen ruimte voor vernieuwing omdat het systeem dus vast zat.
R2: ja precies, het systeem was eigenlijk leidend en daardoor kon er gewoon niks anders gebeuren dan wat er al in het systeem zat.
I: Ja. En waarom is vernieuwing dan zo belangrijk? Ja dat hebben we net natuurlijk al een beetje besproken. Ja omdat het gewoon, omdat de maatschappij verandert….
R2: Ja ook dat je vermogen om te reageren op wat er gebeurt dat dat wel actief blijft, want anders ben je geen participerende overheid hè. Dan is het zo dit is het en zoek het maar uit. We willen wel gewoon in de maatschappij blijven staan en in contact blijven.
R3: Maar ik denk ook dat wat je eerder aangeeft dat binnen het culturele veld, er komen natuurlijk nieuwe makers, nieuwe mensen met ideeën over presentatie, over hoe je je product afzet, en die wil je ook de ruimte geven. En de kans te geven via een meer flexibel budget.
I: En was er ook iets met het matchinggeld? Daar las ik ook iets over. Was dat ook één van de doelen dat er zo ook meer geld voor private financiers naar de culturele sector in Den Bosch kan stromen, via die
fondsen? Daar was iets mee.
R2: Dat was niet echt een doel op zich hè? R3: Nee ik denk dat het meer een gevolg is.
R2: Alhoewel we wel cultureel ondernemerschap steeds als pijler hebben benoemt, maar daar hebben we eigenlijk nooit goed invulling aan kunnen geven.
I: Wat dat nou precies is?
R2: En hoe je dat dan doet. Het veld vroeg daar wel heel expliciet om. Toen hebben we gezegd nou dan maken we er een project van, maar dat is ook niet echt gelukt. Het is gewoon heel moeilijk want iedereen vult het op zijn eigen manier in. En wat we zeker niet bedoelden was; cultureel ondernemerschap is geld. Dat bedoelde we niet.
I: Of dat is winst.
R3: Of dat is uiteindelijk afbouwen van de subsidies bijvoorbeeld. R2: Ja maar daar ontkomen we toch niet aan, aan dat beeld.
R3: nee we hebben er wel een stuk over geschreven, met name om de definitie van culturele ondernemerschap wat breder te trekken dan, dan het gelijk te stellen aan het euroteken.
94
R2: Of je eigen broek ophouden ofzoiets. I: Ja, ja.
R3: Dus dat raakt dan ook aan die vernieuwing en die innovatie, en het up to date zijn, of
toekomstbestendig zijn van je organisatie. Ehm matching is ook, niet alleen de private fondsen maar dat geld ook voor andere subsidiënten. Brabant-C bijvoorbeeld, Fonds Podiumkunsten, Mondriaanfonds, ja alles.
I: oke, want hiervoor was dat eigenlijk niet mogelijk of? R2: Jawel. Brabant-C bestaat nog niet zo heel lang. R3: Nou niet mogelijk, nee ik denk nee zeker niet….
I: Omdat ze dan vaak ook een procentueel deel van de gemeente moeten hebben bv. of van een andere financier? Of dat was misschien alleen met het Brabant-C? Daar heb ik iets over gelezen.
R2: Ja, we doen het niet in percentages. We zeggen een substantieel deel… maar het levert wel op dat we in gesprek kunnen gaan over de begroting die ze aanleveren. Zo van ja goh je leunt nu helemaal op de subsidie die je van ons krijgt, dat betekent dat de rest toch ook van je eigen inspanningen moet komen. Dat kan ondernemerschap zijn, maar ja als het een buitenfestival is dat meteen het grootste risico en dat moet je afdekken. Dus stimuleren wij hen om andere subsidiënten aan te spreken, of andere… crowdfunding, of wat dan ook. Om dat risico te spreiden. Want wij snappen echt wel dat culturele activiteiten bijna altijd, voor een deel, afhankelijk zullen blijven van subsidie. Daar willen we ook helemaal niet van af. Maar dat besef is er bij ons beter dan bij sommige cultureel ondernemers.
R3: Ja, en ik denk dat ongeveer de helft, zeker wel van de organisaties die we structureel in de BCB, ook geldstromen krijgen vanuit provinciale of landelijke fondsen. En dat is eigenlijk altijd zo geweest. Ik denk wel dat zo’n matchingscriterium het als gespreksonderwerp goed op de kaart zet en bewustwording creëert. En dat kan dan richting de grote fondsen, maar dat kan ook zijn… er zijn ook bedrijven met
cultuurpotjes… dat je toch net iets meer draagvlak creëert voor je project. Niet meteen alles op de gemeente inzet.
I: En dat is dan vooral bij dat ehm Landelijk Onderscheidend en Lokaal effectief toch? Want bij de pop-up is het bij die kleine subsidies in ieder geval niet een voorwaarde dacht ik.
R3: Ehm nee, bij Lokaal effectief ook niet. Bij de kleine subsidies. R2: Daar heb je ook kleine subsidies onder de 2000.
R3: Terwijl we dat wel een beetje hebben aangepast ten opzichte van het raadsvoorstel. I: Ja dat zag ik inderdaad. Met een motie ofzo.
R3: Ja en dat zit ‘m in dat substantiële ook, de substantiële bijdrage, logischerwijs van kleinere bedragen vraag je niet meteen een grote matching. Maar ik weet dat mijn college die Lokaal effectief doet, en iemand anders die pop-up doet, ook bij kleine aanvragen vraagt van ‘goh heb je nog andere inkomsten’ .
I: Oke, het is geen voorwaarde met er wordt wel soort van op gestimuleerd. R3: Ja. En hoe groter het bedrag..
R2: Hoe zwaarder dat weegt.
R3: Maar dan nog is het echt afhankelijk van het project. Er zijn gewoon projecten waarvan het meer voordehand ligt dat je daar ook substantiële matching bij hebt, dan bij andere projecten.
I: En hoe zag het systeem er hiervoor precies uit? Was dat dan jaarsubsidies.. R2: Ja.
I: En incidentele subsidies, voor professionals?
R2: Niet per se voor professionals. Incidentele culturele activiteiten heette het. I: Oke.
R3: Ik zag toevallig net de Bossche amateurs schilder dag die werd daar uit betaald. I: Wat was het doel van de incidentele subsidies?
R2: Ja gewoon incidenteel.
I: Het was niet per se vernieuwing eigenlijk?
R2: Nee. Nou het was zo’n klein potje, dat we daar eigenlijk ook niet zo heel veel mee konden. En het zat ook helemaal vast met structurele dingen, zoals die Bossche schilders dag.
95 R3: Ja die kwamen dan ieder jaar weer terug. Het was volgens mij nooit de bedoeling, maar het was voor mijn tijd, dat het incidenteel….
R2: We bouwden het ook wel af, weetjewel. (lacherig) Ze kregen dan eerst 100% en dan 60 en dan 40… I: Maar dan worden ze eigenlijk al semi-structureel en dan..
R3: Ja maar ik heb ook wel het idee dat als je dan 3 jaar had gehad en als je dan 2 jaar wachtte dat je weer opnieuw kon beginnen.
R2: Je moest iets als je wat wilde.
I: En wat voor mogelijkheden hadden jullie als gemeente, misschien wel naast de subsidie, om vernieuwing te stimuleren? Waren er nog andere manieren?
R2: Ja, met je netwerk. Je kon met je kennis als ambtenaar kon je natuurlijk wel bij sommige overleggen toch wel eens tips geven of in contact brengen met, maar dat was het dan ook wel. Wat de gemeente doet en zegt, daar wordt belang aan gehecht. Dus als je bijvoorbeeld een voorstelling had en de wethouder kwam openen, dan was dat nieuwswaardig. Dus dat doe je, dan kun je dan nog doen, met gesloten beurs. Maar nu heb je een veel grotere actieradius, omdat je dus kunt zeggen; nou dit project past helemaal in landelijk onderscheiden of dit project moet je echt nog even aanscherpen want anders kan het niet. I: Oke, dus vooral via de communicatie kon je dan nog iets doen.
R2: Ja via je betrokkenheid als ambtenaar.
I: En toen was er dus ook niet zoveel vernieuwing bij de gestructureerde instellingen, zoals jullie net al zeiden bij Theater aan de Parade.
R2: Nee wel ontwikkelingen, ja want ik ben van de podia en ik heb met alle podia had ik regelmatig gesprekken goh waar ben je mee bezig wat ben je aan het doen. Ook dingen als een kleine verbouwing, of we gaan een meerjarenplan opzetten of we willen een business tot business uitbreiden. Dat soort
gespreksonderwerpen had je natuurlijk wel. Maar dat was meer om mij op de hoogte te stellen en ik kon ze dan natuurlijk helpen. Maar daadwerkelijk iets, geld geven om iets nieuws op ze zetten die ruimte had ik natuurlijk niet. Maar het viel me niet tegen hoor wat je dan toch kon doen via betrokkenheid.
R3: Het is ook niet dat ze in de jaren’60 zijn blijven hangen. R2: Nee dat ook niet.
R3: Maar we hebben nu gewoon meer armslag om via de grondstroming vernieuwing te ondersteunen. I: Gewoon veel meer ruimte. En ehm, nu is er dus de BCB en de drie fondsen. Wat voor manier denken jullie dat er nu, dat er nu op verschillende manier vernieuwing wordt gestimuleerd? … Zijn bijvoorbeeld de criteria, of is het een makkelijke subsidieprocedure voor jonge culturele initiatieven of… ehm.
R2: Nee, we hebben met die fondsen heel duidelijk gekozen voor een richting. Dus of experimenteel, of zet aan tot participatie, of het zet Den Bosch op de kaart. Dat betekent dus dat sommige mensen geen subsidie kunnen krijgen,
I: Omdat ze daar niet inpassen.
R2: Omdat ze daar niet inpassen, enne ja dat valt soms hard. Maar we sturen dus wel.
R3: Bijvoorbeeld als een nieuw podium, een voorstelling wil doen en je huurt daarvoor een professional in en die doet een monoloog voor 1000 mensen dat pas niet binnen de fondsen. Tenzij het zo vernieuwend of experimenteel dat het in pop-up past, maar voor lokaal effectief bijvoorbeeld moet je echt zorgen dat