Datum: 2 juni 2016
I: Waarom besloot het Bijbels Museum mee te doen aan het project Feest!? Hoe is dit proces gegaan?
H: Het heeft verschillende redenen. Het heeft praktische redenen: we zaten in een verbouwing en die verbouwing hield ook in dat onze educatieve ruimtes verbouwd moesten worden en waarmee dus ook ons vorige educatieve project stopte. Ook dat project was een project dat zich richtte op, het heette ‘Verhalenzolder’, en dat richtte zich op Jodendom, Christendom en Islam. Dus de thematiek was ons niet vreemd. En we waren op zoek naar iets nieuws en in die periode kwamen de
gesprekken met het Catharijneconvent. We kenden elkaar natuurlijk, we werken in hetzelfde veld. En toen werd ons gevraagd of we daaraan mee wilde werken. En het is een onderwerp, Feest! in de stad, wij hebben voor het sub thema ‘in de stad’ gekozen. Dat heb je al wel begrepen hoe dat een beetje gaat denk ik. Maar het past, het vertelt natuurlijk een stukje over het Christelijk erfgoed en hoe je dat nu nog terugziet om je heen. Dat is ook een verhaal dat wij om verschillende manieren willen
vertellen in het museum, dus dat sluit heel mooi aan. En we vinden het ook belangrijk dat te ondersteunen met kunst, met mooie, echte spullen, want dat is de meerwaarde natuurlijk ook voor kinderen, buiten in de klas het verhaal behandelen. En de ervaring natuurlijk. En we hebben ook bewust gekozen om andere feesten die in de stad gevierd worden te behandelen: we zitten in een stad, een multireligieuze stad waar van alles gevierd wordt. Dat is ook belangrijk voor de kinderen natuurlijk. Dus dat was voor een ons een hele logische stap. Ook vanuit het vorige project dat we hadden, de Verhalenzolder, waar we ook bewust Jodendom, Christendom en Islam naast elkaar zetten.
I: Waren er ook tegengeluiden? Mensen die dachten of ideeën van “Nou, dat moeten we niet doen”? Problemen waar tegenaan werd gelopen?
H: Nee, geen problemen. Er is natuurlijk wel over gesproken. De beginideeën van het landelijke project Feest! Weet wat je viert, zaten heel sterk op de Christelijke kalender. Dat zijn dan de feesten waar we nu nog vrij op zijn. Ik weet wel, al was ik toen nog niet betrokken bij dit project, dus de details weet ik niet. Maar ik weet dat er gesproken is over de vraag van ‘hoe verhouden die
Christelijke feesten zich tot de andere feesten?’. Hoeveel en hoe zwaar laat je ze aan bod komen? Wat is de verhouding daartussen? Daar is echt over gesproken: vertel je ze gelijkwaardig naast elkaar of niet? Waarom wel, waarom niet? En wat vinden de doelgroepen ervan: er is namelijk een verschil met de doelgroep ‘Amsterdamse scholen’ van het basisonderwijs en de bezoekers die we normaal krijgen. En we hebben een hele grote achterban, die ons door dik en dun steunt in alles wat we doen. Die is ook financieel heel erg belangrijk. Die wil je dus ook niet voor het hoofd stoten. Dat was dus wel een puzzel.
H: Misschien kan ik het zo ook heel even laten zien, dat praat wat makkelijker. Maar we hebben nu gekozen voor een hoofdlijn met de Christelijke feesten. Die zitten ook in de ruimte. En dan langs de randen, langs de muren, dat noemen we ‘the cloud’ in werktermen, daar zitten andere feesten die in de stad gevierd worden. Dus die komen wel ‘kleiner’ aan bod.
I: Wat is uw functie binnen Feest!?
H: Ik ben projectleider hier, en van Feest! Op Solder, van het museum Ons’ Lieve Heer op Solder.
I: Wat vindt u persoonlijk belangrijk aan dit project?
H: Wat ik het mooie aan dit project vind is dat, iedereen viert feest, en iedereen viert een beetje op dezelfde manier feest. Dus: gezelligheid is belangrijk, de familie en vrienden, lekker eten, cadeautjes er vaak bij, de sfeer en het gevoel is ook hetzelfde. Dus daar kan je elkaar heel erg op vinden. Zeker in deze huidige tijd, deze maatschappij, vind ik het heel goed om over je muren te kijken: wat doen, andere kinderen in dit geval, vieren ze ook feesten en wat voor feesten? Hoe zien de religies die daarbij horen er uit, hoe beleven de kinderen dat? En ik denk dat je zo een hele makkelijke manier hebt om dat gesprek aan te gaan. Als kinderen onderling, niet zo zeer wij met de kinderen, maar vooral de kinderen onderling. Feest is ook een luchtig onderwerp, waar iedereen sowieso al blij van wordt, dus je gaat er heel luchtig en positief in. Dat is een hele goede insteek om het toch over religieuze diversiteit te kunnen hebben. Daarnaast merken we ook dat dit iets is waar docenten behoefte aan hebben. Van, ‘hoe gaan we dat gesprek aan?’, als er bijvoorbeeld iets op het nieuws geweest is of als je kinderen in de klas hebt die een bepaald feest vieren. Zeker als andere er gek op negatief reageren.
I: Ik kan me zo voorstellen dat dit zeker in Amsterdam geldt. In vergelijking tot andere steden is de bevolking zeer divers. Merk je dit in de schoolgroepen?
H: Dit verschilt natuurlijk heel sterk per school: je hebt scholen met meer islamitische kinderen, bij een andere is het echt heel gemixt en dan heb je weer heel seculier zeg maar. Hier vieren ze dan Koningsdag en hun verjaardag en Oud en Nieuw, dat je daar in de gesprekken dat op uitkomt. Dat vind ik ook het goede aan deze tentoonstelling, dat er zoveel verschillende feesten in zitten. We beginnen ook altijd met een gesprek met de kinderen: wat vier jij en wat vind je een leuk feest? En eigenlijk zit er dan overal wel een bruggetje omdat we die feesten wel hebben of een soortgelijk feest. Dus dan kan je je programma starten bij het feest dat het kind viert. En dat voelt natuurlijk heel fijn voor die kinderen. Het is een stukje herkenning. Dat zou heel anders zijn als je , ‘bam’ meteen met advent en kerst begint. Dat zijn de eerste Christelijke feesten. Dat is een heel ander startpunt, zeker als jij in een andere religie bent opgevoed dan het Christendom, dan kan dat een beetje weerstand geven, dan ben je de herkenning meteen kwijt. Dan heb je je kinderen niet gelijk betrokken bij het onderwerp.
I: Waarom is er als doelgroep juist gekozen voor scholen?
H: Ja, eigenlijk is het een familietentoonstelling. Ik heb het nu natuurlijk voornamelijk over het onderwijs gehad omdat je daar sterk met de inhoud en de aansluiting en de verwerking bezig bent. Maar het is ook gewoon een familietentoonstelling en het is altijd geopend als het museum open is. We zijn nu ook echt bezig daar een programmering op te zetten , de feesten te vieren. Dit willen we verder uitbouwen. Het is echt 50-50, maar in de eerste fase hebben we wel echt ingezet op het
onderwijsproject omdat je daar ook nieuw bezoek op moet werven. De bezoekers van je museum komen al en dat kun je wel uitbouwen, iets wat we ook echt willen, maar dat was toen de prioriteit.
I: Hoe verhoudt Feest! zich tot de rest van de collectie van het Bijbels Museum? Hoe sluit het op elkaar aan?
H: De Bijbel is ons startpunt: wat is dat boek, wat staat erin, hoe is het ontstaan, maar ook vooral: wat doet het boek met mensen en wat deed het boek met mensen? Vroeger maar ook nu nog, en hoe vind je het terug in de maatschappij om je heen? Dat is eigenlijk ook wat in Feest! zit, in de
Christelijke feestdagen. We zien de feesten op onze kalender staan, we zijn vrij, dus dat is nog heel erg vanuit die Christelijke traditie. We waren niet voor niets vrij, want iedereen ging dat feest ook echt vieren in gezinsverband, maar ook in kerkverband. Dat zijn we voor een groot deel kwijtgeraakt en je kan zo wel een verhaal vertellen en deels verklaren waarom het is zoals het is. Onze wetgeving is bijvoorbeeld gebaseerd op wetgevingssystemen uit de Bijbel, al zeg ik het zo heel kort door de bocht. Dit geldt ook voor ons rechtssysteem: we zijn ontstaan vanuit een Christelijke traditie. Inmiddels is die Christelijke cultuur niet meer voor iedereen en van iedereen, maar je vindt het nog wel terug. En het leuke vind ik dat je door die tradities er bij te pakken en de lijnen die teruggaan op de bijbel te bekijken, dat je beter kunt verklaren waarom we doen wat we doen. Of juist wat we niet doen, of waarom we heel fel op iets kunnen reageren. En dat is ook iets wat we met de collectie in het museum doen: lijnen en verhalen laten zien en vertellen. Bijvoorbeeld wat die Bijbel vroeger met mensen heeft gedaan en ook nu nog met mensen doet. En daar sluit Feest! gewoon heel erg goed bij aan omdat dat ook zulke lijnen zijn.
I: Op wat voor manieren wordt Feest! gefinancierd?
H: Door middel van fondsenwerving en veelal in samenwerking met het Catharijneconvent. Een deel van het museumbudget zelf stoppen we erin. Dat komt overal en nergens vandaan en het staat ook wel op de begroting.
I: Ondanks dat we het al even hebben aangestipt: zijn er nog dingen die u zelf zou willen aanpassen, toevoegen, veranderen of ontwikkelen binnen het project?
H: Nou ja! We zijn nu bezig met een doorontwikkeling, waar we nog echt in de ideeënfase zitten, in de onderzoeksfase. We willen kijken hoe we het nog sterker in de markt kunnen zetten, zowel het onderwijsproject als de familietentoonstelling met de programmering erbij. Nog scherper kijken wie onze doelgroep precies is, welke doelgroepen willen we en welke toon je dan moet zetten. Je kan voor een groot deel hetzelfde verhaal vertellen, het gaat heel erg om de toon. Een voorbeeld is, en dat zal je straks ook wel even zien, in de tekstjes is het heel erg ‘weet wat je viert’, ‘wat vier je eigenlijk?’, maar onze achterban (dat zijn ruim 9000 donateurs, best een fikse groep) vieren allemaal nog Kerst en Pasen of die weten in elk geval wat het is. Wil je die mensen ook betrekken, dan moet je een andere toon aanslaan, maar dan moet je ook een andere verdieping bieden. Dus het is enerzijds op marketinggebied ‘hoe trek je meer mensen?’, en anderzijds: ‘hoe sluit de inhoud dan ook bij die doelgroepen aan?’ Dat geldt dus voor zowel het onderwijs, als voor de tentoonstelling en de activiteiten.
I: Wat voor reacties ontvangt u van scholen, wat voor feedback krijgt u terug?
H: Wat ik al vertelde, dat ze het heel fijn vinden dat dit een manier is om het interreligieuze gesprek te voeren. Dat vind ik zelf ook heel belangrijk, dat we ze op deze manier een tool kunnen bieden.
Scholen vinden het ook gewoon heel leuk om te ontdekken wat voor verhalen er allemaal rondom die feesten zitten. Welke tradities eromheen zitten en dat vinden kinderen ook heel erg leuk: het verrijkt ze, want ze hadden vaak een ander beeld bij de feesten of kenden het alleen van naam. En ja, de reacties van kinderen, die zijn met name heel erg verbaasd en ze vinden het vaak leuker dan dat ze verwacht hadden. Dat vind ik ook altijd wel fijn om te horen, anderzijds ook jammer dat ze iets negatievers verwachtten.
I: Dat is een algemeen probleem volgens musea.
H: [lacht] Ja, dat is een algemeen probleem. En achteraf is het dan vaak toch heel leuk. Het is ook wel heel goed, want het zorgt ook vaak voor een herhaalbezoek. En scholen voelen zich dan verbonden met je museum. Dat herhaalbezoek is natuurlijk heel erg belangrijk en dat je een band met die scholen krijgt. En voor de gewone bezoekers merken we dat het inderdaad niet altijd helemaal aansluit omdat een deel van onze bezoekers wel weten wat ze vieren met de feesten. Dus die blijven vooral zitten op de mooie kunst. Dit is dan nog te oppervlakkig, dus daar willen we inderdaad een slag op gaan slaan. We zijn dus ook begonnen met activiteiten, dus we hebben Sinterklaas gevierd, Kerst gevierd met een evenement en Pasen. En dat werk heel goed, vooral voor de mensen die in Amsterdam wonen en niet altijd meer feesten vieren, maar wel op zoek zijn naar een net iets inhoudelijker Sinterklaasfeest dan het bedrijfsuitje waar Sinterklaas langskomt en de pietendisco.
I: De volgende vraag gaat meer in op het politieke aspect. De politiek en ook de gemeentes, stellen veel meer eisen aan musea: dat ze zich meer moeten focussen op educatie, in steden vaak ook op minderheden etc. Hoe merken jullie dat?
H: Dat het belangrijk is, dat merken we. We zitten nu natuurlijk ook weer in een nieuwe
aanvraagronde. Waarbuiten dan ook echt in het plan geschreven wordt, het past dan ook erg in deze tijd en sluit aan op de wensen van de gemeente.
I: Krijgen jullie die feedback ook terug?
H: Van de gemeente? Die bereikt mij niet [lacht]. Ik ben ook niet de eerste lijn zeg maar. Wat we wel heel veel horen is over de manier waarop we samenwerken. Zo ook met het Amsterdam Museum en Op Solder werken we samen, dus misschien overstemt dat het. Dat weet ik niet. We werden en worden dan ook wel vaak als voorbeeld gebruikt en we zijn de samenwerking ook begonnen vanuit een enthousiasme, dat we elkaar vonden vanuit de inhoud en niet vanuit noodzaak of omdat het opgelegd is. En dat geeft denk ik een veel fijnere start. Zoals je al zei dat er vanuit de gemeente meer op de inhoudelijke kant wordt ingegaan, wij zijn begonnen met samenwerken op de inhoud. Dit geldt voor zowel het Amsterdam Museum, Op Solder en het Catharijneconvent. Dan heb je een andere relatie tot elkaar.
I: Dan heb ik enkel nog twee vragen die ingaan op de concepten die ik hanteer in mijn scriptie, die veel meer ingaan op de museumkant. Ik gebruik het concept van de ‘contact zone’, dus het idee dat musea kunnen functioneren als een platform, in dialoogvorm. Ik denk dat we het daar ook al even over hebben gehad. Ik geloof dat Feest! hier naadloos op aansluit. Een ander concept dat ik gebruik, dat wellicht iets vager is, is ‘soft power’. Dit is het idee dat musea binnen de urbane samenleving een belangrijke rol kunnen spelen als het aankomt op de perceptie van mensen, dat ze op een andere manier naar dingen gaan kijken. Sluit Feest! hier
volgens u ook goed op aan, wat is uw visie hierop?
H: Ja. Wij hebben, ik weet niet of Anite Haverkamp hier ook over verteld heeft, maar we hebben het afgelopen jaar of seizoen onze museumdocenten allemaal een training gegeven. De ‘I ask-training’, dat is voor een manier van rondleiden waarbij je… Even kijken hoe ik het heel kort kan zeggen. Waarbij eigenlijk het startpunt is dat wat er in jouw groep speelt, wat je groep weet, ervaren heeft en interesseert. Van daaruit ga je daar ervaringen aan toevoegen. En dat kan zijn dat je iets in een ander daglicht zet, dus inderdaad veranderen. Het kan ook zijn dat je ergens kennis aan toevoegt, het kan ook andersom zijn, dat je kennis of ervaringen ophaalt bij de groep. Zo hobbel je eigenlijk door je museum en vorm je je rondleiding. Het is niet een a tot z rondleiding, maar je speelt echt met de ervaringen en interesses van je groep. Je doel is dan ook dat ze verrijkt weer naar buiten gaan. Dus helemaal niet dat ze iets weten over, of dat ze geleerd hebben dat, maar dat ze verrijkt zijn, meer inzichten hebben gekregen, ervaringen erbij. Het klinkt misschien een beetje vaag, want het gaat heel erg in op wat er in de mensen speelt, de ervaringen en ook gevoelsmatig. De cognitieve kennis is daar echt enkel een onderdeel van.
I: Ik heb het idee dat dit inderdaad iets is dat heel erg heerst, dit idee. En dat het samenhangt met de vraag hoe je mensen daadwerkelijk kunt prikkelen. Mensen weten wellicht veel over bijvoorbeeld de Bijbel, maar hoe breng je dit echt tot leven.
H: Ja precies ja. En wat ik ook vertelde, dat we in het museum veel werken met verhalen, wat het boek met mensen heeft gedaan, want dat is natuurlijk heel erg wisselend. Ik bedoel Rembrandt maakte er prachtige schilderijen van, maar de kruistochten zijn er ook uit voortgekomen. Mensen hebben er bijvoorbeeld ook een houvast aan in hun leven, dus dat zijn al drie hele verschillende aspecten. Dit kun je het beste vertellen aan de hand van verhalen, ervaringen en veel minder harde feiten.