Sex and Destiny van Germaine Greer was om verschillende redenen een van de geruchtmakendste boeken van 1984: de schrijfster leek afscheid te nemen van haar reputatie als feministisch voorvechtster van seksuele vrijheid, en behandelde een onderwerp dat de kern van de verhouding tussen mannen en vrouwen raakt. In haar boek, dat nu in het Nederlands is vertaald onder de titel Het lot van de vrouw - De politiek van de menselijke vruchtbaarheid, betrekt Greer ook de niet-westerse, traditiegebonden manieren van anticonceptie - en velen vatten deze beschrijvingen op als een argrument vóór dergelijke traditionele vormen. Een gesprek over een boek dat een bron van misverstand werd.
Beatrijs Ritsema
Germaine Greer is iemand die, als ze ergens binnenloopt, onmiddellijk alle ogen op
zich gericht krijgt. Ten dele komt dit natuurlijk door haar bekendheid, maar ook als ze dat niet was geweest, zouden mensen naar haar kijken. Ze is een tamelijk
majestueuze verschijning zonder ook maar iets van statigheid in haar bewegingen te leggen. Ze wordt niet door zichzelf in beslag genomen maar door de wereld om haar heen. Ze heeft een heel mooi en expressief gezicht met snel wisselende uitdrukkingen, waar voortdurend betrokkenheid uit spreekt. Het is moeilijk je voor te stellen dat ze zich nooit ergens verveeld of blasé over voelt. Ze charmeert, niet op een persoonlijke manier (met glimlachen of grapjes) maar door haar gedrevenheid en energie. Naar aanleiding van het verschijnen van haar boek Sex en destiny in Nederlandse vertaling voerde ik een gesprek met haar. De centrale verwarming op haar hotelkamer was op honderd afgesteld, zodat het raam open moest en het heelal verspillenderwijs verwarmd werd. Ze had wat de Engelsen noemen sensible shoes aan: een merkwaardig soort bruine knoopschoentjes, ongeveer wat in mijn idee dames in de negentiende eeuw aantrokken wanneer ze een wandeling in de natuur gingen maken. Gecombineerd met banaan-gele kousen en een grijze, ruimvallende jurk een bijzondere outfit, die wel bij haar paste.
Ik kreeg uit uw boek de indruk dat u de strijdpunten van het feminisme, zoals ze vijftien jaar geleden golden en nu nog steeds, minder belangrijk bent gaan vinden. Ik denk bijvoorbeeld aan het punt ‘moederschap is niet alles’ en ‘een vrouw heeft recht op een leven van zichzelf’. Klopt het dat u daar een beetje van teruggekomen bent?
‘Alles wat te maken heeft met de herwaardering van het moederschap is gebeurd door toedoen van de feministen. Vrouwen zullen altijd kinderen willen krijgen, zo ligt dat nu eenmaal. Maar veel vrouwen kunnen niet zo veel in het moederschap leggen als ze wel zouden willen. Ze worden tot armoede veroordeeld, gemanipuleerd door de medische stand en sociaal geïsoleerd. Steeds meer vrouwen hebben geen zin meer in het huwelijk, omdat het een onverdraaglijke situatie is, dus die hebben een dubbele last van zowel werk als zorg voor de kinderen. Dit zijn allemaal dingen waar het feminisme zich tegen verzet. Het past inderdaad niet in het soort feminisme dat vrouwen ertoe aanzet om in de politiek te gaan en dat propageert dat overal vijftig procent vrouwen in moet zitten. Maar omdat ik vind dat ons politieke systeem volkomen rot is, maakt het mij niet veel uit of daar wel of niet vrouwen in zitten. Mevrouw Thatcher vertegenwoordigt helemaal niets voor mij.’
U vindt dat vrouwen maar beter kinderen kunnen krijgen en op voeden dan zich in een carrière storten?
‘Voor de meeste vrouwen speelt deze keuze niet, want ze hebben geen carrière, ze hebben werk. Er zijn maar heel weinig “leuke baantjes” te krijgen. En als de keuze neerkomt op het hebben van een kind of een lullig baantje, dan zou ik zeggen: aarzel niet, neem het kind. Wat niet wegneemt dat moeders die werken behoorlijk gesteund moeten worden. Het krijgen van kinderen is een dienst aan de maatschappij. Je mag daar niet voor worden gestraft met verlies van anciënniteit in je baan. In Hongarije hebben vrouwen drie jaar zwangerschapsverlof met volledige doorbetaling, maar dat komt doordat de regering wanhopig is - er worden veel te weinig kinderen geboren. Ik ben er voor dat elke moeder een gegarandeerd minimuminkomen krijgt, wat in Engeland zou betekenen dat de uitkeringen met vijfhonderd procent verhoogd zouden worden. Dit zal er nooit van komen, al was het alleen maar omdat de meeste kinderen die in Engeland worden geboren buitenlands zijn. In 1968 riep een feministe: “Gezegend zij de dag waarop we geen kinderen meer hoeven te baren en ze in machines geproduceerd kunnen worden, zodat wij door kunnen gaan met het echte leven.” Maar kinderen krijgen is waar het om gaat in het leven. Aan de lopende band staan bij Genera! Motors is veel irrelevanter, evenals creditcards, een hoge
bankrekening, een sleutel voor de toiletruimte van de executives en een dure auto. Het krijgen van een kind is een ervaring van de hoogste orde. Ik denk dat voor de meeste vrouwen de emotionele band met hun kinderen belangrijker is dan de seksuele band met hun echtgenoot.’
Heeft u zelf geen spijt dat u nooit kinderen heeft gekregen?
‘Toen iemand laatst aan mij vroeg wat ik voor Kerstmis wilde hebben, riep ik: “Ik hoop dat iemand een baby voor de deur legt,” maar dat was een grapje. Ik heb jaren geleden een dure operatie laten uitvoeren, omdat mijn eileiders geblokkeerd waren. Ik had toen gedurende tweejaar vijftig procent kans op zwangerschap, daarna zou het littekenweefsel weer dichtgegroeid zijn. Het was niet succesvol. Jammer, maar ik ben blij dat ik er in ieder geval moeite voor heb gedaan. Dat heeft me rust gegeven. Maar verder zit het me niet meer dwars, nee.’
U vergelijkt allerlei culturen met de westerse en komt bijna altijd tot de conclusie dat ‘wij’ het slechter doen. U heeft bijvoorbeeld niet zoveel op met de waarde ‘privacy’.
Kijk, als iemand onze telefoon aftapt, vinden wij dat schandelijk, maar over vrouwen die hun geslachtsorganen in seksbladen exposeren halen wij onze schouders op. Wij hebben een institutioneel idee over privacy maar geen idee over de heiligheid van het lichaam. In de meeste culturen is het andersom. Wij behandelen het lichaam meer als een machine, waar je aan kunt sleutelen, onderdelen vervangen en zo. Dat gedoe met reageerbuisbaby's zet die gedachte nog verder voort. Ik vind het raar dat wij al deze geavanceerde technieken ontwikkelen, terwijl we geen problemen opgelost hebben als vitamine-A-deficiëntie, wat
4
blindheid veroorzaakt, lepra en polio in de arme landen, ziektes die onnodig zijn. Wij omringen onszelf met parafernalia. Derde-Wereldvrouwen hebben een baby en hun lichaam en dat is alles. Wij hebben een baby en al die rotzooi erom heen: flesjes, luiers, doekjes, fopspenen, wiegjes. Een karrevracht met rommel die overal naar toe meegedragen wordt. Dat is zo'n last, de baby zelf wordt op die manier een last.’
Beschikbaar
U schrijft dat de westerse cultuur kinderen haat. Toch zie ik veel kinderliefde om me heen, zij het misschien van het verkeerde soort.
‘Ik kom wel eens bij vrienden over de vloer die een klein meisje hebben. Het kind is praktisch onhandelbaar! Als je bij hen langs gaat, zie je een groot bord op de deur: Niet bellen, kloppen! Het kind wordt bij het minste of geringste geluid wakker en schreeuwt dan. Het hele huis in rep en roer. Ik lunchte daar eens en het kind zat ook aan tafel. Dat vind ik een goede zaak; kinderen moeten samen met volwassenen eten en niet apart als huisdieren gevoed worden. Anders leren ze niet hoe het moet. Maar het kind wilde niet eten, dus ging er een heleboel aandacht en energie in zitten om er toch een hap naar binnen te krijgen. De maaltijd werd onderbroken om iets anders voor haar te halen. Hei kind wist precies wat er aan de hand was en weigerde. Ze wilde uit haar stoel. Oké, ze werd er uit gelaten om te spelen. Schreeuwen. Ik wil met mammie spelen. Nee, mammie is nu aan het eten. Huilen. De maaltijd werd een complete chaos. Bij mij in huis, waar vaak kinderen zijn, heb ik heel eenvoudige regels. Je zit aan tafel en je eet. Als je iets niet lekker vindt, hoef je het niet op te eten, maar je moet wel wachten tot de anderen klaar zijn, voor ik iets anders ga regelen. Als een kind van tafel wil, moet het dat vragen en dan ook niet meer terugkomen. Geen heen en weer geloop. Ik zit wel eens bij ouders aan tafel die de hele tijd bezig zijn om hun kind in en uit stoelen te sjorren. Het eten wordt koud en het is grof tegenover de gasten en de kinderen leren er niets van, worden alleen ongenietbaar omdat ze in alles hun zin krijgen. Ouders die zich laten manipuleren door hun kinderen; het is treurig om aan te zien. Ik weet niet waar dit uit voortkomt. Misschien wel uit een verkeerd soort schuldgevoel, vooral bij werkende ouders die dan denken dat ze het goed moeten maken tegenover hun kinderen, omdat ze niet altijd beschikbaar zijn. Maar er is ook geen continuïteit. Normaal gesproken vroeg je je moeder om raad, als je een kind kreeg en onbewust zette je de traditie waarin je zelf opgevoed was voort. Nu moet elke moeder als het ware opnieuw het ouderschap uitvinden. Ze lezen er boeken over, ze zitten met de handen in het haar, maar wat het meest voor de hand ligt, contact met je eigen moeder, dat gebeurt nauwelijks.’ Er zijn hier toch ook familienetwerken? Moeders en dochters die elkaar dagelijks opbellen, in dezelfde buurt wonen, elkaar mee op vakantie nemen?
‘In lagere sociale klassen en volksbuurten, ja, maar ook dat systeem staat onder druk. Kijk bijvoorbeeld hoe je uit elkaar groeit als de kinderen een betere opleiding hebben gevolgd. Ik bedoel niet dat het slecht is als kinderen meer kansen krijgen dan hun ouders hadden, maar het kan tot ontwrichting op een ander vlak leiden. Mensen verhuizen makkelijk, familiebanden worden niet meer als belangrijk gezien. En wat
komt ervoor in de plaats? Veel eenzaamheid, als je je niet verliest in je werk of in geneugten van materiële aard.
Een schoonmoeder is een zwaarbeladen begrip. Daar worden grappen over gemaakt - dat is een bemoeizuchtig mens met wie je beter niet te veel van doen kunt hebben. Laatst zei een cricketer die een slecht verlopen toernooi in Pakistan achter de rug had, dat Pakistan het soort land was waar je je schoonmoeder naar toe zou sturen. Iedereen was verontwaardigd dat hij zo grof tegen Pakistan was geweest, maar niemand nam het op voor de schoonmoeders.
Jonge moeders hebben zelf ook een moeder nodig voor hulp en advies. Als een man zijn schoonmoeder niet ziet zitten, of moeder en dochter zijn toch al uit elkaar gegroeid, dan gebeurt er niets. Dan zit de moeder met haar baby alleen in huis, weken achter elkaar. Ongeveer een op de tien vrouwen in Engeland lijdt aan postnatale depressie. Ik kreeg brieven van vroedvrouwen hierover als reactie op mijn boek. Ze schreven dat eenzaamheid voor jonge moeders het grootste probleem was en dat zij er niets aan konden doen. Een sociaal isolement, je man naar zijn werk, waar moet je 's avonds over praten? Er is geen sociale structuur, waarin de baby onopvallend zijn plaats kan innemen. Moeder en kind worden aan hun lot overgelaten. De hele dag alleen met een baby, daar word je gek van. Baby's zijn leuk als er meer mensen in huis zijn. Dan zijn ze minder prominent aanwezig, groeien ze evenwichtiger op. Ik denk dat vrouwen meer en meer steun bij elkaar zullen gaan zoeken; het maakt het grootbrengen van kinderen zoveel makkelijker.’
Vriendschappen
In een tv-interview heeft u gezegd dat de toekomst van de vrouwenbeweging misschien bij de islamitische vrouwen ligt. Waarom denkt u dat religie beter is om op te vertrouwen als leidraad in het leven dan bijvoorbeeld hedonisme of technologie?
Hedonisme is te gecompliceerd - daar kunnen mensen niet mee omgaan. Het gaat mij niet om de religie; dat is een toevallige bijkomstigheid. Het belang van de islamitische culturen is dat de vrouwen daar sterke onderlinge netwerken hebben. Er is bijna sprake van een naar sekse gesegregeerde maatschappij. Deze vrouwen zien hun leven niet in de eerste plaats gecentreerd om mannen; het focus van hun emotionele aandacht ligt bij vrouwen. Ik zeg niet dat ze lesbisch zijn - hoewel ze waarschijnlijk het onderscheid niet zo duidelijk maken - ze vinden seks met mannen leuk, maar verder verwachten ze niet zo veel. Ze verwachten niet van hun man dat hij hun beste kameraad is. Hun vriendschappen zijn met vrouwen.’
Gelooft u niet in ‘cross-seksuele’ vriendschappen?
‘Ik denk dat het makkelijker is met vrouwen, praktischer. Vrouwen gaan met elkaar om zonder zich seksueel van zichzelf bewust te zijn. Op feestjes zie je altijd die rivaliteit tussen de mannen om de vrouw en tussen de vrouwen om de man. En als je een man hebt, die tegelijk je beste vriend is, tegen wie je al je geheimen vertelt, dan is dat een heel intensieve relatie, die ontzettend veel tijd in beslag neemt. Een full-time job om dat in stand te houden en gevaarlijk om alles op één kaart te zetten.’ In uw boek schildert u een somber beeld van het promiscue Westen waar iedereen maar met elkaar naar bed gaat. Is dat niet meer iets van de jaren zestig? Hebben we dat niet al weer een tijdje achter de rug?
‘Als je naar de statistieken kijkt, komt er een ander beeld tevoorschijn. Er is geen twijfel over dat het tijdstip van het eerste seksuele contact zich eerder vervroegt dan verlaat. Ook het aantal seksuele partners dat tieners achter de rug hebben is hoog. De cijfers van gonorroe en andere geslachtsziektes stijgen nog steeds, vooral onder jongeren. Het is waarschijnlijk wel zo dat vrouwen van mijn leeftijd nauwelijks nog seksuele contacten hebben, noch met goede, noch met oude vrienden. Het hangt er van af waar je woont. Veel vrouwen in New York bijvoorbeeld leven al jaren celibatair, niet omdat ze dat zo graag willen, maar omdat er geen partners voorhanden zijn. Ik heb tegen ze gezegd: hou op met je er zorgen over te maken - er zijn erger dingen dan geen minnaar hebben.
Zelf zat ik laatst ook in een rare situatie. Ik raakte verwikkeld met een man tijdens de opnames van een film. Dat zijn altijd hachelijke omstandigheden: je zit ergens ver weg op een lokatie, je bent vreselijk hard aan het werk, je wereld bestaat even alleen maar uit die groep mensen. Stom genoeg liet ik mezelf verwikkeld raken met de geluidsman. Ik had tegen hem gezegd dat het afgelopen zou zijn, zodra de film klaar was - ik wilde geen stiekeme verhouding continueren. Ik kwam thuis in Engeland, een paar dagen later dan hij, want ik moest eerst nog ergens anders heen, en daar stond hij, op het vliegveld. Hij was vreselijk van streek. Hij zei dat hij niet meer met zijn vrouw kon leven, dat hun huwelijk niets meer voorstelde en dat hij niet meer met haar naar bed kon. (Het enige excuus voor vreemdgaan is dat het de relatie nieuw leven in kan blazen, had ik van tevoren tegen hem gezegd.) Hij was aan het huilen en al, dus ik zei: kom maar mee naar huis. Wat moest ik anders? Ogenblikkelijk nam hij min of meer het huis over. Ik keek om me heen en dacht: wat heb ik gedaan? Daar zat hij. Hij gebruikte mijn telefoon, mijn typemachine, hij sliep in mijn bed. Ik werd er acuut claustrofobisch van. Mijn perfect geordende produktieve leven was binnen twee dagen in een berekuil veranderd. Op een gegeven moment om zes uur 's ochtends ging de telefoon. Zijn vrouw. Ze spraken een tijdje en na afloop verontschuldigde hij zich tegenover mij, omdat hij haar bezworen had alleen in noodsituaties te bellen. Ik zei: “Stomme idioot, het is een noodsituatie! Ze is bezig haar echtgenoot te verliezen!” Als het mij overkomen was, had ik elke dag om drie uur 's nachts gebeld. Uiteindelijk is hij op mijn aandringen terug naar zijn vrouw gegaan. Later vertelde ik dit verhaal aan een Amerikaanse feministe, die tegen mij zei; “Wat? Heeft hij zijn vrouw voor je verlaten? Je had de jackpot! Vrouwen krijgen hun minnaars nooit zo ver dat die hun vrouwen verlaten.” Ik zei: “Je lijkt wel gek! Is dat van het feminisme terechtgekomen, dat vrouwen erop uit moeten zijn om de echtgenoten van andere vrouwen af te pakken?” Ik wil helemaal geen echtgenoot en zeker geen gebruikte, iemand die al slecht is geweest voor een andere vrouw. De
sexuele druk op onze generatie is zo groot geweest dat mannen zichzelf hebben uitgeput.’
Toch moet het mogelijk zijn om met mannen als kameraad om te gaan.
‘Moeilijk. De meeste mannen met wie ik dat doe zijn homoseksueel, maar ook dan zijn het niet geheel bevredigende vriendschappen, omdat ze vaak een element van vrouwelijke malicieusheid in zich hebben: roddelen en zo, waar ik toch niet zo gek op ben. Ik kom er meer en meer achter dat vrouwen meer voor me betekenen dan mannen. Dat komt ook, omdat ik altijd dwangmatig flirt met mannen. En zij met mij. Ik weet ook niet hoe ik anders met ze om moet gaan. Misschien heeft het er mee te maken dat ik in de jaren vijftig ben opgegroeid. Het is een onbewuste code. Ik ben niet actief aan het versieren; het gaat ongemerkt en vanzelf.’
Maar dat is toch helemaal niet erg? Dat vind ik juist wel grappig.
Ach nee, erg is het niet. Ik denk bijvoorbeeld dat een heleboel zogenoemde ongewenste intimiteiten op het kantoor alleen maar de functie hebben om de vreselijke verveling daar een beetje te doorbreken. Iedereen kan weer even giechelen na een bepaald soort opmerking. Meer kwaad steekt er niet in. Het is moeilijk te bepalen wanneer zoiets echt onaangenaam wordt. Feministen moeten oppassen met op elke slak zout te leggen. Daar maak je jezelf belachelijk mee.’
Oud worden
Goed, er valt mee te leven. Maar eigenlijk vindt u dat vrouwen in
plattelandsgemeenschappen in de Derde Wereld beter af zijn dan de vrouwen in de grote steden van het rijke Westen. Hierbij vermijdt u het om in te gaan op praktijken