Bijlage X Interview transcript Clemen Hogenstijn

Interview transcript

Datum interview: maandag 4 januari 2016 Naam geïnterviewde: Dhr. Clemens Hogenstijn (CH) Naam interviewer: Laura de Wijs (LDW)

Opening gesprek volgens interview guide voor opname. Wanneer akkoord gegeven door geïnterviewde wordt de opname gestart.

LDW: Dus u hebt ook de route gezien welke ik u gestuurd heb?

CH: Ik heb gekeken wat er allemaal al gaande is, en dat is een mooi aanknopingspunt en ik denk ook dat er een paar elementen in zitten waar gewoon goede literatuur over is. En dan kunnen we met elkaar hier wel heel diep gaan nadenken over hoe bepaalde gegevens bij elkaar te halen maar ik noem in ieder geval, als ik zo de beschrijving van de route zie al heel makkelijk denk ik een paar publicaties denk ik die hierbeneden en misschien ook wel aan de handelskade, zo te leen zijn. En dat maakt het leven wat aangenamer…

LDW: Wat makkelijker…

CH: Ik schrijf zelf ook he, en dan he, je moet niet overschrijven maar je mag wel dingen raadplegen. En als je een boek raadpleegt dan kijk je ook naar de voetnoot en dan zie je ook weer meer. Dus ik denk dat het verstandig is om zo nog even te kijken wat de thema’s zijn die voor ons vanmiddag interessant zijn, en er zitten ook thema’s bij die voor andere mensen interessant zijn om mee te bespreken. En dan zal ik in elk geval een paar suggesties geven voor boektitels of een brochuurtje of dat er in ieder geval even wat aanknopingspunten liggen van dingen die je zo kunt opzoeken.

LDW: Ja dat zou fijn zijn. Want het hoeft ook geen hele grote tekst te worden, want het is natuurlijk alleen voor de wandelaars die langs de route lopen dat ze een aantal punten hebben waar interessante verhalen over verteld worden.

CH: Je moet de mensen meenemen, en inderdaad je moet ze lekker maken, voor ook met wat teksten en wat anders te lezen. Hoewel een hele goede beschrijving van een wandelroute die kun je ook nog een keer thuis in de makkelijke stoel nalezen.

LDW: Ja klopt.

CH: Dat vind ik de kwaliteit van een goede routebeschrijving. Dus wie weet dat er ook nog een stukje in kan komen te zitten.

LDW: Ja precies. Maar u heeft de route gezien uh, u bent historicus van Deventer, heeft u ook punten, want hij loopt ook door Wilp en Twello en dergelijke en de Posterenk, heeft u daar ook

informatiepunten over waarvan u zegt, waar u meer informatie over heeft. CH: Ik denk dat wij het gewoon even langs moeten lopen nu.

LDW: Zal ik hem er anders even bij pakken, ik heb het op de laptop staan. CH: Doe dat... Laten we maar gewoon even kijken.

(Laptop wordt opgestart en route wordt erbij gepakt)

CH: Nou moet ik eerst even één ding vooropstellen want het hele project wordt voorbereid met als aanduiding Lebuïnuspad, Lebuïnusroute, en dat verplicht je een beetje om in elk geval de personen en het werk van Lebuïnus in elk geval erin te vervlechten…

LDW: Klopt.

CH: En het leukste met dit soort dingen is altijd, dat het niet op één plek allemaal bij elkaar zit, maar dat het een beetje verspreid is. Daar zit trouwens ook al wel een beetje in de website, dat heb ik ook al kunnen zien. Kijk en dan is het zo, dat is in zekere zin makkelijk, er is in de loop der jaren veel over

die man geschreven. Al weten we er heel weinig van, juist dan krijg je heel veel literatuur. Maar daar zit ook een heleboel bij van het zou kunnen dat, geleerde A en geleerde B zegt dat, maar er is op het moment een actuele biografie over Lebuïnus waar al die wetenschappelijke publicaties uit het verleden in zitten en kritisch worden gewogen, en toch is het niet een saai boek geworden voor alleen de studeerkamer. En mijn advies zou zijn, en misschien heb je het al wel gedaan, kijk in het boek van Otten.

LDW: Ja, heb ik gedaan. Ik heb hem ook al gesproken.

CH: Kijk…Dat is een hele mooie bron en een interessante informant. En dat is dus een stukje grote lijnen. Heel goed.

LDW: Ja, ik heb een presentatie van hem bijgewoond, ik heb hem gesproken en zijn boek gelezen dus… Die informatie is er al.

CH: Dan zeg ik er meteen maar bij, dan zou ik geen tijd spenderen aan een verdere studie naar Lebuïnus, want dat is zo wel goed en voldoende. En daar moet je het bij laten.

LDW: Ja. Is ook zo.

CH: Dat is fijn om te horen. En een tweede een meer algemene ding wat ik ook nog maar even opmerk, want die route die gaat voor delen door, wat er hier wel met een mooi woord de landgoederen gordel van Twello noemen. En daar zitten een aantal losse dingen in, huis 1, huis 2 en huis 3. Maar er zitten ook een bepaalde rode lijn om te vertellen, over die landgoederen. En over die buitenplaatsen en dergelijke en ook wat dat aangaat is het verstandig om te kijken naar een publicatie en om iets

verspreid in het hele verhaal op te nemen over hoe zat dat nou, van boerderij naar een landheerskamer en dan naar een buitenplaats enzovoorts enzovoorts. En daar is heel belangrijk de verbinding tussen dat hele gebied rond Twello en Wilp aan de ene kant en de stad Deventer aan de andere kant, en ik ben dan maar zo vrij om mijn eigen boekje Langs de Noordijken te noemen want daar zit niet alleen een verhaal in over een paar buitenplaatsen maar ook het wat meer algemene verhaal over Deventer families op het platteland. En dat is voor zo’n route leuk want iemand die zonder veel voorkennis aan

de wandel gaat en te horen krijgt, te lezen krijgt, van en daar is dan de Kleine Noordijk.(1.1) Ja en…

wat is dat dan. Hoe komt dat daar dan.

LDW: Ja mensen willen dan weten hoe, wat waarom is dat gebouwd, waarom staat dat daar.

CH: Ja en dat is voor een deel een wat algemeen verhaal wat op al die buitenplaatsen betrekking heeft. En daarom is het denk ik wel verstandig om dat boek erbij te pakken en daar iets uit te peuteren over de algemene trend, zoals je zelf zegt, het waar, waarom, wie, en dan snap je als je daar loopt in één keer, als je weer een volgende buitenplaats tegenkomt, oh daar heb je er weer 1.

LDW: Ja. En welk boek is dat welke u bedoelt?

CH: Een tochtje langs de Noordijken, dat is een boekje dat ik een paar jaar geleden heb uitgebracht toen ik met pensioen ging om precies te zijn. Want als ik bijzondere dingen meemaak wil ik weleens graag een boekje maken, 3 jaar geleden heb ik het boekje uitgebracht. En dat gaat dan als centraal element over een paar van die buitenplaatsen die ook in deze omgeving liggen. De grote Noordijk, de kleine Noordijk, het school en het zand dat soort buitenplaatsen maar ik heb daar ook wat geschreven over de families die in Deventer woonden die op een gegeven moment wat konden permitteren en die vonden de stad wel prettig om in de winter te wonen maar in de zomer wilden ze naar buiten en gingen ze dus onroerend goed verwerven, eerst een lapje grond en een tuin en een boerderij

enzovoorts. En bouwden men een buitenplaats op, (1.1) en ik zou adviseren in het hele verhaal ook iets

van die ontwikkeling te ontvlechten… LDW: ja dat is een goed idee…

94

CH: Precies. En het is best leuk om te weten dat mensen op een gegeven moment een buitenhuis zien en dat ze erbij lezen dat het uit de 18e _{eeuw en dat daarom de tuin die en die kenmerken heeft en dat} er een te zien is dat er vroeger nog een boerenhuis, of een schuur of een stal bij was maar ja, als je de wat meer algemene achtergrond hebt. Daar heb je meer aan. En dat zie je dus weer bij de volgende plek, nou dat is even een algemeen advies…

LDW: Ja en dat is een goed advies. Dat boek ligt hierbeneden in de bieb? CH: Ja hoor.

LDW: Oké.

CH: Is gewoon te huur, te leen hier. Een tochtje langs de Noordijken.

LDW: Oké. Super. Uhm, nou dan hebben we de eerste punten al heel erg gehad, de verschillende landgoederen. Uhm, de Lathmer, heeft u daar ook meer informatie over want dat is een punt waar veel mensen die ik al geïnterviewd heb weinig maar over weten. Alleen een beetje de algemene lijnen laat maar zeggen.

CH: Snap ik. Ik heb wel in dat boekje het een en ander over geschreven. Niet uitgebreid want dat hoort niet bij de kern van mijn verhaal. Maar er staat wat over in, en ik denk, ja het is 4 jaar geleden dat ik het gemaakt heb, ik denk dat er ook best een voetnoot is met een verwijzing naar het één of het ander. Ik zou daar maar mee beginnen, als je denkt van aah ik kom er toch niet goed uit. Dan ben ik altijd nog te raadplegen. En er is ook een publicatie waarin al die Twelose buitenplaatsen staan beschreven. Die is een beetje, een beetje droog, een beetje opsommerig. Dus op zich genomen is dat helemaal niet gek om daar ook nog eens in te kijken, je ziet ook in de voetnoten in dat boekje een tochtje langs de Noordijken, en daar zit ook wel in wat in over de Lathmer.

LDW: Oké prima, dan ga ik daar eerst even naar kijken. Dan verder, de dorpskerk in Wilp, daar heb ik al veel van gehoord van mevrouw Kempink en meneer Otten, omdat dat heel erg aan Lebuïnus is gericht. Heeft u daar misschien ook nog informatie over? Of is dat voornamelijk echt Lebuïnus die daar… CH: Mijn advies zou zijn om in ieder geval gebruik te maken van wat je gehoord hebt, maar het is bij deze, het is een heel bijzonder monument, altijd handig om even te kijken in een uitgave die echt over het monument als monument gaat. En nou is er een serie, monumenten in Nederland, per provincie georganiseerd. Dat wil dus zeggen er is een deel Gelderland, dat is voor deze hele onderneming heel makkelijk om hier in de bibliotheek op het trefwoord gemeente Voorst dat even door te bladeren. Want dan pik je altijd nog een paar leuke dingen…

LDW: Ja een paar extra…

CH: Een paar extra dingen, misschien dat er een boerderij in het verhaal zit, of zit er een monumentje in, maar daar zit ook een kerk van Wilp in. Kijk nog eens even wat monumenten in Gelderland van maakt, en wat ze aan beschrijving zeg maar ook historisch, bouwhistorisch hebben en dat is een uitgave van rijks cultureel erfgoed en dat boek is, ja, naar de stand van de wetenschap echt héél goed. LDW: Oké.

CH: Dus, kun je rustig uit citeren en naar verwijzen. En zeker voor zo’n kerk, wanneer je niet een bouwkunde opleiding net even behoefte hebben aan iets meer. Want ja, Romaans, ja Romaans oké, maar dan staat er vaak toch nog even wat bij van let u op de steentype of op de boog of op de entree, of op het koor of op de ramen. Dat soort dingen altijd even kijken, monumenten in Nederland, deel Gelderland, gemeente Voorst en je wordt er beslist wijzer van.

LDW: Oké super. Nou dan loopt de route verder langs de IJssel, langs de Bolwerksweg richting Deventer. De IJssel is ook best een belangrijk punt bij de route. Ook voor de omgeving is dat heel erg belangrijk geweest. Wat kunt u daaroververtellen?

CH: Ja dat is zo’n breed onderwerp. Dat je altijd moet oppassen dat het niet te veel wordt, maar er is wel een boek over de IJssel. Een aantal jaren geleden uitgekomen, ik dacht bij Terra in Zutphen. Ik zou

in de catalogus hier eens even gaan kijken, is ook een heel leuk en levendig element in het hele verhaal. Met het risico dat er op een gegeven moment te veel informatie komt. Die kans loop je. Ik zou zeker over de rivier wat aan de orde stellen. En er is een boek, volgens mij heet dat gewoon de IJssel, er kan nog een woord bij zijn hoor maar… Dat zou ik raadplegen en even een paar topics eruit halen. Want als je erlangs loopt, ja dan zie je die rivier, ja dat is natuurlijk leuk om te weten dat Deventer zo ongeveer halverwege ligt. En het is leuk om te weten dat eb en vloed toen de Zuiderzee nog helemaal openlag en heel eind deze kant op kwamen maar hier niet meer. Dat is hartstikke leuk, dan kan je een brug bouwen zonder dat je met eb en vloed te maken had en dan kon je met een bootje over varen, nouja… Kijk dat soort dingen, en iets over het specifieke van de IJssel met al die meanders, die

slingeringen erin. En op een gegeven moment dat een slinger zo groot werd dat de natuur zelf ingreep en het werd afgeknepen en dat de rivier een kortere route ervan ging maken, die slinger ging

verlanden. Je hebt daar het ontstaan van allerlei kolken, van dooie armen van hanken daar zit in dat boek de IJssel wel het een en ander in en wat ik ook erbij zou halen. (3.1) En dat vinden sommige wetenschappers maar niks maar dat is een aantal jaren geleden van de twee schrijvers Heitling en Lensen een boek uitgekomen over de hele IJsselvallei. 50 eeuwen volk langs de IJssel. Wetenschappers halen daar een beetje de neus over op. Dat boek is inmiddels…

LDW: Omdat…?

CH: Het is populair geschreven en er zijn mensen die vinden het te populair. Maar er zit ongelofelijk veel informatie in en als je een beetje probeert op niveau te schrijven dan haal je er vanzelf wel een heleboel uit waarvan je zegt nou… misschien is dat niet zo interessant of belangrijk maar raadpleeg het. En kijk toch eens een aantal dingen die zij hebben gegeven, een van de leuke dingen van Heitling en Lensen is dat ze heel veel gevoel hebben voor anekdotes. En dat ze ook anekdotes beschrijven die niet uit een ander boek komen, dat zijn geen mannen die alleen maar overschrijven van een ander, maar die ook hun oor te luister hebben gelegd en die wat aparte verhalen kennen…

LDW: Dat is interessant…

CH: En ze gaan dwars door de tijd. Het boek heet niks voor niks 50 eeuwen. Zij trekken grote lijnen, en daar zijn wetenschappers een beetje bang voor. Alles moet bewijsbaar zijn, alles moet na te trekken zijn, je kunt niet te snel generaliseren, ojee stel je eens voor dat zou wel een beetje risico opleveren. Deze mannen, de een komt uit de journalistiek en de ander komt uit het onderwijs, en die konden allebei vanwege hun vakken zo generaliseren. Neem het erbij, pik er wat uit en let ook op, Heitling en Lensen hebben ook een neus voor de mix van natuur en cultuur. Dus die schrijven wel over de loop van de rivier en het afzetten van de klei en de vruchtbare bodem en het roodbonte IJsselvee, al dat soort dingen meer, maar dat mengen ze met uh een aantal vestingen, het versterken van de kastelen, dat mengen ze ook met het geestelijk klimaat, met de uitwisseling tussen steden, met de boekcultuur, de schrijfcultuur die ze over het geestelijke het kerkelijke leven en dat maakt het toch de moeite waard, beetje kritisch bekijken maar ik zal het zeker benutten.

LDW: Oké hele goede tip.

CH: Dan haal je over rivier de IJssel echt een aantal erbij die de moeite waard zijn, al moet je nog wat dingen uitpikken natuurlijk maar dat zou ik doen.

LDW: Ja inderdaad. Want wat ik zelf ook een mooi punt vond om te koppelen aan de IJssel is de schipbrug.

CH: Ja…

LDW: Die is heel erg belangrijk geweest in Deventer, en de omgeving, dus dat vond ik zelf daar heb ik zelf ook leuke verhalen over gelezen in de openbare bibliotheek, dus dat vond ik zelf een leuk punt om

96

CH: Nou daar komt natuurlijk bij dat aan de ene kant is het een verschijnsel dat veel mensen uit verhalen nog kennen en de oudere garde weet het ook nog, maar goed het was in 1950 afgelopen maar nu is bij ruimte voor de rivier een structuur gemaakt voor de aanlegplaats voor de pont die er weer wat aan doet denken, dus je kunt ook wandelaars erop wijzen van kijk maar eens.

LDW: Ja heb ik ook gelezen dat ze dat punt ook hebben meegenomen waar de oude schipbrug heeft gestaan.

CH: Ja, zou ik wat over schrijven en de plek waar de schipbrug aan de overkant aansluiting gaf op het land, daar is een landhoofd en daar is een steen in de bodem met een tekst erop. Daar is gewoon iets te, als het dan gaat om ervaren of beleven, daar is wat te zien, en ik zou gewoon een keertje daar heen gaan, die plek bekijken, ik zou ook die tekst die daar op die plaquette staat maar ook meenemen, en kijken wat je er mee kan doen. Want ja, dat is voor een wandelaar het eerste wat die ziet. (4.2)

LDW: Precies, en het staat er al. Dus dat is handig om mee te nemen. CH: Ja! Het is er gewoon.

LDW: En dat maakt het ook wat meer levendig denk ik, dat ze zien aan de ene kant van hier begon die en hij ging helemaal daarnaartoe.

CH: Ja.

LDW: Dat is leuk. Dan komt de route verder in Deventer, daar is die nog niet helemaal uitgestippeld hoe die door Deventer loopt, wat vindt u belangrijke of interessante punten waarvan u zegt als die route vanaf het pontje laat maar zeggen naar het station toe zou gaan, want zijn interessante punten. CH: Kijk, misschien is het wel verstandig om een betrekkelijk recht toe recht aan route te geven, maar ook een alternatief.

LDW: Ja dat mensen zelf kunnen bepalen nemen we de lange route of de korte route.