6. Bijlagen
6.7 Bijlage VII Interview transcript Johan van Brummelen
Uitwerking interview
Datum interview: vrijdag 11 december 2015 Naam geïnterviewde: Dhr. Johan van Brummelen (JVB) Naam interviewer: Laura de Wijs (LDW)
Opening gesprek volgens interview guide voor opname. Wanneer akkoord gegeven door geïnterviewde wordt de opname gestart.
JVB: Dan heb je de Yperenberg, de boerderij, en daar had je vroeger een doorwaterbare plaats. (4.1)
LDW: Ja..
JVB: Dus in de vroegere eeuwen liep er een pad van Teuge, hierdoor, langs waar we nu wonen door de Voordersteeg, de Voordersteeg heette dit, een voorde was een verdieping, een soort beekje, en er staat een boerderij hier iets verderop en die heet ook het Voorde, en daar stak je over en daar had je een doorwaterbare plaats. En in 1950/1960 had mijn schoonpa die hier verderop woonde koeien aan de overkant lopen, en die gingen door die doorwaterbare plaats staken die dan de IJssel over. Nu kan dat natuurlijk niet meer, want het water is veel hoger maar vroeger was die rivier nog veel vrijer, de rivier was ook de aanleiding voor de bouw, iedereen ging via het water. (4.1) En hoe Lebuïnus heeft gelopen, want die kwam van Utrecht af van de bisschop, en dat waren eigenlijk helemaal niet van die echte hervormers, want die deden met het mes op de keel. (2.1) Kijk, als je heiden was, was je slecht, net zoals ze nu bij ISIS doen. Dat doen ze met het mes op de keel, desnoods snijden ze nog je kop eraf. Dus dat was… (thee wordt gebracht)
Dat was een bijzondere tijd, dit stuk is al een tijd bewoond, honderden jaren. Die boerderij is van 1663, en de boerderij die hier stond, die heeft mijn vader gekocht toen hij van de Noordijk af kwam, en die heeft hij gekocht en toen vond hij een hele oude boerderij uit 1600.
LDW: De boerderij die u bedoelt die staat ook langs het pad? JVB: Ja je kan hem niet. Als je bij Eibert in gaat aan de linkerkant. LDW: Oké (4.1)
JVB: Er was vroeger een spieker, zo noem je dat. Dat was een landgoed met herenkamer erbij. De landheer die woonde vaak ergens anders, dat was vroeger van de burgermeester dat landgoed. Mijn schoonvader heeft het eerst gehuurd en toen gekocht, die hadden dan één kamer daar kwamen ze een paar keer per jaar, de herenkamer was dat. (4.1) Maar je moet even vragen stellen…
LDW: Ja doe ik, eet even mijn koekje op.
JVB: Ja mijn hoofd is chaotisch en dynamisch. En ik ben dyslectisch, dus ik ben een beelddenker ik z ie alles in beelden. En ik zie Lebuïnus ook lopen.
LDW: Ja, want wat ik voornamelijk wil vragen is, de route is nu uitgestippeld, heeft u verhalen die passen bij de route of die daar langslopen, zoals wat u net zegt over de boerderij die daar naast staat daar zit ook een verhaal achter, maar zijn er meerdere markeringspunten waarvan u zegt: dat is een heel interessant verhaal of van de regio of van de streek hier?
JVB: Ja de A1 heeft veel verandering daarin gebracht, dus de mensen die in de Posterenk wonen bij de molen en daarnaast had je dus wat boerderijen, en Deventer was een handelsstad. De marktmensen, dus de mensen die op de Noordijk woonden, daar woonde ik ook, waren kwekers en aan de overkant ook (Grote Noordijk). En later hebben die kwekers de tuin voor eigen rekening gedaan, en die brachten
64 LDW: Richting Deventer?
JVB: Ja. En dan gingen ze waar nu het pontje loopt daar gingen ze over met de schipbrug. En de buurman ging altijd met de kruiwagen, en dan had hij eieren en dan soms in het najaar appels. LDW: Ja, en de schipbrug was daarbij echt de plek om over te steken?
JVB: Ja dan gingen ze naar de markt en dan gingen ze naar café Floors, ’s morgens namen ze eerst een borrel en als ze klaar waren namen ze daar een koffie. Café Floors is bij de Waag en alle oude
markthandelaren kwamen daar bij elkaar. En dat is door de eeuwen heen al zo geweest, dus niet van later. Dus hun zetten alles af, op dinsdag was er markt en op vrijdag en later ook op zaterdagmiddag . Maar dinsdag en vrijdag waren de marktdagen voor groenten en vers artikelen, die koop je niet per week maar die koop je per dag eigenlijk. (4.3)
LDW: Oké, en ging uw familie daar ook naar toe?
JVB: Mijn vader niet nee. Mijn vader was niet, hij was wel bloemist, hij had eigenlijk gestudeerd maar door de gezondheid in de bloemen, was een tijd ziek geweest en de arts die hem behandelde had gezegd: je kan beter voor je gezondheid buiten werken dan een kantoorbaan.
LDW: Dat is gezonder.
JVB: Ja en hij vond het leuk. En we zijn ook altijd een liefhebbers bedrijf gebleven, niet een commercieel bedrijf waar we alleen over geld praten. En Lebuïnus was een bijzondere man maar hij was niet alleen, hij kwam met een groep mensen enne, dat was niet helemaal vrijblijvend. Dat was niet alleen om het christendom te verspreiden maar om de heidenen, die de natuurgoden hadden, om die te bestrijden. Dus het Saksische land, en Deventer was een overstapje in het, dat klinkt een beetje raar, vijandelijk gebied. (2.1)
LDW: Ja want daar zaten de Saksen.
JVB: Ja de Saksen zaten daar. Ja, en die waren, die mensen hadden natuurgoden, waar niks mis mee is in principe. Maar ze zagen dus in het geweld van het onweer, stormen en winden zagen ze Gods hand in. En mensen zeggen dat hier ook wel maar op een andere manier. Enne, maar Lebuïnus was vrij humaan in het Roomse gezien, de echter Roomse komen uit Rome. En in de Christelijke tijd, met de Christelijke geboorte en na die tijd dat die eerste Christenen kwamen was Rome de hoofdstad van de wereld en die hiërarchie hebben ze ook overgenomen. Dus je had toen een keizer en die had ministers en die had officieren en een hele hiërarchie, en die hiërarchie heeft de kerk zo overgenomen de Roomse kerk. De hervormde is een democratische kerk, van onderaf geregeerd. Daarom houdt het nu ook in stand, de mensen worden zelfstandig, die willen niet geloven met mes op de keel, die willen zelf iets kiezen. Het moet vanuit de mens komen en niet van boven. Het communisme is ook zo, als
commune eenheid is dan zou dat heel goed moeten gaan. En de praktijk is egoïsme. (2.1)
--Verhaal over reis naar Madagascar, niet van toepassing voor onderzoek---
LDW: Hebt u nog meer punten langs de route waarvan u zegt daar weet ik meer van of die passen in de route?
JVB: Het is dus leuk als je het pad dat hier achterlangs loopt, daar stonden vroeger van die kleine huisjes. Die zijn nu afgebroken, maar daar stonden twee hele kleine huisjes. Waren de gebroeders Denekamp, twee broers die woonden naast elkaar. Die hadden geen koe, daar waren ze te klein voor. Maar ze hadden 2 geiten, 3 geiten. Self supporting. Dat was heel leuk, de een had het huis gekocht voor 350 gulden en de ander voor 450 gulden.
LDW: Terwijl ze allebei even groot zijn?
JVB: Nee, nee ongeveer even grote huisjes. Het was reëel dus, voor die tijd dan. Guldens he. En dan heb je daarachter eiken, die hadden ze omgehakt. En daar hadden ze 150 gulden mee verdient met de bomen weg te hakken.
JVB: Ja het halve huis was alweer terugverdient. LDW: Welk jaar spreken we dan over?
JVB: Ik denk… pff… 1925, die periode. Die mensen waren ook klein, ook in het bedrijf maar de mensen zelf ook. Waren helemaal self supporting he. Ze hadden de melk zelf, ze maakten de boter zelf, de groenten zelf, de aardappels zelf. Ze slachten 1 keer in de jaren een varken en ze aten kip. LDW: En waarom zijn die huisjes afgebroken?
JVB: Waren hele oude huisjes, dat was 1 voorhuis met een klein stukje schuur erachter. In het voorhuis stond een bedstee met een keuken en alles, en daarachter zat een stukje schuur, de deel, met daarin de geiten. De oudste zoon die had geen plek en die sliep daar ook. Was een stukje afgetimmerd. Dat was het hele huis.
LDW: En hoelang heeft dat huis daar gestaan?
JVB: Ik denk zo’n 70 jaar, 80 jaar. Misschien is het wel eerder gebouwd maar dat is voor mijn tijd. Wij zijn hier in 1930 komen wonen op het landgoed. En in 1941 ben ik hiernaartoe gegaan. Naar dit huis. Ja, en Eibert woont in het huis ernaast. (4.4)
----Telefoon gaat af, telefoongesprek volgt--- JVB: Waar was mijn hoofd bezig?
LDW: Wanneer u hier bent komen wonen, daar waren we gebleven… JVB: Uhu, in 1941…
LDW: En heeft u nog meer verhalen over de regio, want u bent hier ook opgegroeid. Echt iets waarvan u zegt van dat speelt onder iedereen hier in de regio, zoals de witte wieven in de achterhoek, is er zo’n verhaal hier in Twello, Wilp?
JVB: Ja je had hier in de Posterenk wel, maar daar weet ik zo het fijne niet meer van. Dat ben ik kwijt. LDW: Hoe gaat het verhaal of hoe heet het?
JVB: Nou daar was een man die woonde waar nu de A1 ligt, en die was erg rijk. Hij woonde op een hele oude, arme boerderij. Dus dacht iedereen dat hij rijk was. En die woonde daar alleen, die was nooit getrouwd en er was iemand en die had geld nodig. En die had hem waarschijnlijk proberen te vermoorden, maar dat is nooit gebeurd. Want hij heeft zich bevrijd. En hij heeft nooit gezegd wie dat gedaan had. En dat zweeft hier altijd nog, iedereen probeert altijd nog iemand anders verdacht te maken. Maare, er is nooit een echte dader uitgekomen. (4.4) En dan hadden we in de Lordensweg, dat is de weg die hier achterlangs loopt, langs het gemeentehuis naar de Posterenk, die is genoemd naar meneer Lordens. Hij was een verzetsheld en hij is in 1945 met de bevrijding doodgeschoten. Daarom is die weg naar hem vernoemd.
LDW: Oké, dat is interessant…
JVB: Eerder heette die weg de Wilpseweg. Van de weg van Twello naar Wilp heette de Wilpseweg en later is het de Lordensweg geworden.
LDW: En dat was dus wel een beetje de held die ook hier uit de regio komt?
JVB: Hij woonde in de Posterenk bij de molen. Daar had hij een heel mooi huis. Hij was met een jonkvrouw getrouwd, waren chique mensen. Enne, hij heeft de oorlog dus niet overleefd. En zijn vrouw heeft hier nog een poosje gewoond. Enne, er waren hier meer mensen in Posterenk die in de
verzetsgroep zaten maar hem hebben ze gepakt en doodgeschoten. LDW: Oké, wat een trieste afloop.
JVB: Ja, en vooral omdat het eind van de oorlog nabij was he. Een gedeelte, het zuiden van Nederland was al bevrijd. (4.4) Ja… Ja… En het mooiste was, de jonkheer van Heurden die woonde op het landgoed. Die was een hele mooie man. Hele excentrieke man. Ja, hij had twee brillen op, een op
66
JVB: En dan had hij vaak zo’n pandjesjas aan, zo’n jonkheer. En hij was leraar aan de universiteit van Batavia. Dat heet nu tegenwoordig Jakarta. En hij was bioloog en ik kon heel goed met hem, was een hele excentrieke man. En dan had hij boven op de witte villa had hij een kamer en dan verzamelde hij mollen. Daar deed hij onderzoek mee. Hij had er wel 2000. Allemaal verschillende mollen. En dan leidde hij het uit, het vel en de schedel. En dan schreef hij op, dat is de maaginhoud, daar heb ik ze gevangen, mannetje/vrouwtje, alles registreerde hij.
LDW: Zoo…
JVB: Enne, hij had ook heel veel muizen. En vooral, een paar keer over had ik een woelmuis voor hem gevangen. Die had een tumor in zijn hersenen, en dat kwam hier in Nederland niet voor alleen in Engeland. En dat heeft hij allemaal onderzocht. Ik heb laatst nog een paar oude boeken van hem gevonden uit 1930 dat hij een studie had gemaakt van een bepaald project. Op zich bijzonder. LDW: En dat was een beetje een aparteling hier uit de buurt.
JVB: Ja hij was een aparte man, hij was getrouwd met de dochter van het landgoed zeg maar. LDW: Welk landgoed is dat precies?
JVB: De Noordijk. De witte villa, de kleine van Noordijk daar woonde hij met zijn vrouw. Zijn vrouw was verband met zijn voorvader. Hij kwam van buitenaf, jonkheer van Heurden. Prachtman.Enne, hij kwam uit Jakarta en toen hij met pensioen ging kwam hij hier. En deed hij veel onderzoek. Hij had
bijvoorbeeld heel veel luizen. Hij had verschillende luizen, en dan ving hij ’s nachts nachtdieren. En de ingewanden van de dode dieren hing hij op om andere insecten te vangen. Heerlijk was dat. Ik had een oranje mol, mijn vader had een oranje mol voor hem gevangen daar was hij dan gek op. Want mutaties waren voor hem belangrijk. En… kort voor hij stierf toen had ik er eentje voor hem gevangen en die had ik hem toch nog gebracht. En die leidde hij na het eten zo naar zijn bord. En dan ging die verder eten. En wij mochten dan af en toe komen, en alles stonk dan naar chloor en ontsmettingsmateriaal. En dan mochten we door de microscoop kijken. En die kleine wereld is heel groot dan eigenlijk.
LDW: Ja inderdaad. En hebt u daarvoor of daarna op de Noordijk gewoond? Onee u woonde… JVB: Ik ben als klein jochie daar weggegaan. (1.2)
LDW: Ja precies..
JVB: En na die tijd, al die mensen kwamen altijd nog met de begrafenis. Pas nog met, Johan Streek, de jonkheer streek van linsschoten die aan de andere kant woonde die is deze zomer overleden maar die familie komt altijd hier. Gisteren nog weer geweest, die wonen nu helemaal niet meer hier maar contact hebben we altijd nog gehouden.
LDW: En in welke periode heeft de man waar u net over sprak daar gewoond?
JVB: Ik denk van 19… net na de oorlog, 1945 tot 1965 zoiets. In die periode ongeveer. Zijn pensioen gerechtelijke leeftijd zeg maar. Dat hij toen 65 was tot achter in de 70. (1.2)
LDW: Ja precies… JVB: Prachtman…
LDW: Ja leuke verhalen zijn dat. JVB: Ja.
LDW: Voegt ook wat toe aan die straat, dat vind ik erg interessant.
JVB: Ja en het leuke was, het koetsje wat Eibert nu heeft. Vroeger hadden ze gewoon een heel groot gezin, de familie woonde toen op de kleine Noordijk en die waren dus daar met de kinderen, enne Balkestein en Margriet, en daar speelde we mee. En wij woonden dan hier en zij daar, maar met
verjaardagen werden we opgehaald met het koetsje wat er nu nog staat. Heb je dat gezien dat koetsje? LDW: Nee… Oh dat koetsje staat daarbuiten of niet?
JVB: Ja ja… En dan achterop zit een staaf met allemaal tandjes erop. En dan deden we de vingers tussen die tandjes en dan lieten we ons meetrekken met de koets. Hun hadden wel een koets maar geen paard, en de boer die bij het landgoed hoorde…
LDW: Die had wel een paard… (4.4)
JVB: (hoest) ja die, hoe heet dat, hoe heet die man nou, hij had een boerderijtje net bij de A1,
Bloemendaal heette die, en die had een paard en die moest voor het koetsje en dan mochten wij met het koetsje mee. Dat was leuk. En toen hadden ze nog een gouvernante, kindermeisje zeiden ze toen, maar, dat was leuk en die hield ons bezig met leuke spelletjes en dat was heel gezellig. (4.4) En de mensen van het landgoed die woonden ’s winters in Deventer aan de Brink. Die hadden daar een winterverblijf.
LDW: Dus hun zomerverblijf was hier en het winterverblijf aan de andere kant van de IJsse l...
JVB: Ja. En dan gingen ze dus ’s zomers, in het voorjaar, meestal met de Pasen dan kwamen die boeren met een paardenwagen en koetsje en haalden de mensen op met een boerenwagen, haalden ze de spullen op en dan zeiden ze, ze kwamen met het gerei weer naar het landgoed.
LDW: En hoezo was dat, waarom woonden ze in de winter in Deventer en in….
JVB: In de winter had je voorzieningen en dan was het warm en wel behaaglijk, zo’n landgoed, deden ze de laatste jaren niet meer, maar in het beginperiode.
LDW: Oké... dus eigenlijk de meeste mensen die op een landgoed woonde, woonde in de winter… JVB: in de stad ja, ja. Dat heb je in Twello ook, daar ligt een kring van landgoederen omheen. Helemaal om Twello heen he, waar Jan Terlauw woont en de Lathmer en de Steltenberg. En de Noordijk en ’t Hunderen. Dat is een kring van landgoederen. Dat waren meestal welgestelde mensen uit Deventer… LDW: En die hadden dan een buitenhuis hier …
JVB: Ja buitenhuis hier ja, ja. En dat is in het begin van deze, van de vorige eeuw. 1800. Maar later is dat natuurlijk allemaal verwaterd. Toen was het natuurlijk een luxe. En de mensen die hier woonden waren rijk geworden meestal in Indonesië met, als planters. In de tabak of suiker. En daar hebben ze dus het geld mee verdient.
LDW: En ze zijn toen terug gekomen en dan…
JVB: Die hebben hier dan hun laatste dagen gesleten. En dan waren ze welgesteld. En dan namen ze vaak het familielandgoed over. Als er mensen overleden waren. En dat is nu op het moment een probleem met de overdracht. Dit is nu van het Gelders Landschap, en Eibert heeft dat gekocht. Maar de overkant daar zijn ze nog over aan het discussiëren (Grote Noordijk).
LDW: Ja want dat staat helemaal leeg nu. Of niet?
JVB: Ja, ja. Dat is jammer, het was mooi. En dat was vroeger één familie die daar woonde. (1.1)
LDW: Ja.. Dat heb ik gelezen. JVB: Ja, ja…
LDW: En u noemde net de Lathmer, weet u daar meer van?
JVB: De Lathmer was vroeger een kasteel, maar dit is een nieuw kasteel. Dat is in begin vorige eeuw gebouwd. En eh, het eerste dat ik daar geweest was, was in 1944. Was in de oorlog, en mijn tante die was directrice van de Lathmer want alle mensen waren van park Brabant in Deventer, dat is een
rusthuis, waren daarnaartoe gegaan, want daar was het te gevaarlijk. Dus die mensen zaten allemaal in