6. Bijlagen
6.6 Bijlage VI Interview transcript Dirk Otten
Uitwerking interview
Datum interview: donderdag 10 december 2015 Naam geïnterviewde: Dhr. Dirk Otten (DO)
Naam interviewer: Laura de Wijs (LDW)
Opening gesprek volgens interview guide voor opname. Wanneer akkoord gegeven door geïnterviewde wordt de opname gestart.
LDW: Ik heb ook het boek gelezen wat u heeft geschreven over Lebuïnus DO: De eerste, over de gedreven Lebuïnus?
LDW: Nee, de ware Lebuïnus DO: Oja, dat is het tweede boek
LDW: Ik zou graag willen weten van u of u toevallig meer toe kan voegen aan de route qua verhalen of misschien heeft u meer informatie over Lebuïnus omdat u daarin gespecialiseerd bent, of misschien ook streekeigen verhalen waarvan u zegt dit past echt bij de regio.
DO: Ja, mijn rol was dus eigenlijk dat ik ging duidelijk maken wie Lebuïnus was omdat de geschiedenis van die hele plek, en dan voornamelijk Wilp, begint met Lebuïnus. Nou en daar heb ik wel het nodige over te vertellen. Ja, over het landschap, ik ken het landschap natuurlijk wel. Enne, ja bedoel je dan grondsoorten of begroeiing, of waar denk je dan aan? (2.1)
LDW: Ja het liefste wel iets van of verhalen of de boerderijen die er hebben gestaan, of de landgoederen DO: Ja die zijn er wel ja
LDW: En dan misschien interessante verhalen waarvan u zegt deze zijn echt heel typerend voor de regio, voor die boerderij of voor die plaats.
DO: Ja, nou ik heb dat boek geschreven, die heb je gezien toch? LDW: Ja die heb ik zien liggen in Twello in de bibliotheek
DO: Ja hier staan ze dus allemaal in he. Dus ja ik ken dat niet meer uit mijn hoofd, maar er staan dus al met al zo’n 900 boerderijen in de regio. En ik heb er dus 700 van gevonden. Dus ik ben op de fiets door die gemeente gegaan en zo’n 200 staan er niet meer, maar ik heb wel de plek opgezocht waar ze stonden. Dat herken je vaak aan bomen en aan begroeiing. Maar zo uit het hoofd van al die 700 boerderijen een verhaal te vertellen, dat kan ik dus nou niet meer. (4.1)
LDW: Maar dat zou ik ook zelf terug kunnen vinden in het boek
DO: Ja dat kan je teruglezen in het boek, daarmee kan je het aanvullen. De geschiedenis van die boerderijen staan hierin, en dat past ook bij de opstelling. (4.1)
LDW: Precies.
DO: En dan heb je een boerderij met een achtergrondverhaal (4.1)
LDW: Ja, want die staan daar ook bij…
DO: Ja hoor, klopt. Er staat bij hoelang die al bestaat, wanneer die is geregistreerd en een enkele keer de eigenaar. Of het van adellijke families is, of een voormalig kasteel of een landgoed etc. dat staat er allemaal wel in ja.
LDW: Staan daar ook de rest van de bewoners bij, die daar ooit gewoond hebben…?
DO: Nee, want er zijn boerderijen die bestaan al van 1300 en dan krijg je zo’n lange rij met bewoners, dan kan je van elke boerderij wel een boek schrijven. (4.1)
LDW: Ja precies. Oke. Dan zal ik dat zeker even doorkijken. En nu meer specifiek over Lebuïnus. Hij is dus naar Wilp gekomen, in het boek wordt dat ook wel beschreven maar heeft u een soort globale levenslijn…
DO: Jawel jawel, dat is wat ik wou zeggen. Hij kwam dus uit York he, Engeland. En in York had hij kennis gemaakt met Ludger en Ludger was daar voor een jaar vanuit Utrecht heen gegaan in opdracht van de abt. En dan heeft die dus van Ludger informatie gekregen over het gebied van de Saksen, want hij had die wens al van andere monniken gehoord, want die Saksen moesten nog bekeerd worden. En toen heeft Ludger gezegd dat kan, maar dan moet je eerst eens gaan naar Utrecht, naar de abt in het klooster, he naar Michorius, en die geeft jou verdere informatie. Dus die missie van hem, die begint eigenlijk in Utrecht in 768. En dan gaat die dus de Veluwe over. En dan komt die aan in Wilp, in het jaar 768 en dat is later mooi beschreven door een, ja dat noemen ze een hagiograaf, dat is een auteur die het leven van een heilige beschrijft. En uit die hagiografie kan je opmaken dat hij in 768 kwam en daar heeft die een tijdje gewoond, samen met een zekere Marcellus, en dat was een monnik en die moest hem begeleiden. Enne, daar heeft die succes gehad, daar heeft die kennelijk mensen bekeerd, in ieder geval hij heeft daar gepredikt en toen zijn er mensen bij hem gekomen en die hebben gezegd van wij willen graag een kapelletje hebben. En toen hebben ze daar een kapelletje gebouwd. En dat is dan het begin van zijn volgende etappe, want dan wil die dus over de IJssel. En dan is die in het jaar 768 of 769 is hij die IJssel over gegaan, enne en daar heeft hij toen een kerkje gesticht en een onderkomen voor zijn helpers. En dan, nou ja, begint zijn beroerde tijd, zijn slechte tijd, uuh. Die Saksen verjagen hem, die steken zijn kerk in brand dus toen ging hij terug. En toen weten we dat hij weer naar Utrecht gegaan is en daar heeft hij bij die Michorius troost gezocht. In ieder geval is hij na een paar maanden teruggegaan en heeft hij dus zijn missie hervat en toen is die weer de IJssel over gegaan en toen was er dus politiek het een en ander veranderd want toen waren dus die Saksen niet meer aanwezig en toen heeft die met enig succes kunnen prediken.
LDW: En toen heeft hij ook voor de tweede keer een kerkje daar gesticht?
DO: Ja, toen heeft hij weer een kerkje gebouwd ja. En toen is die weer, ja dat is een heel verhaal hoor, hij is dus naar de volksvergadering van de Saksen geweest in Markelo, Markelo ligt dus ergens in het midden van het Saksen land.
LDW: Dat was toch toen hij al in Wilp was? DO: Ja in Wilp begint het.
LDW: En toen is hij vanaf Wilp naar de volksvergadering gegaan?
DO: Nee nee, hij ging van Wilp naar Deventer, toen naar Utrecht, weer terug naar Deventer en toe n pas is hij naar de volksvergadering gegaan.
LDW: Oké duidelijk
DO: En dat is misgegaan he. En ze hebben ook wel een beetje aangegeven waarom het mis ging. Hij heeft die Saksen, die volksvergadering heeft hij dus een beetje gedreigd, hij heeft iets gezegd van: als jullie je niet bekeren dan komt er een koning en die zal jullie dan allemaal straffen aandoen. En dat was dus Karel de Grote. En toen waren die Saksen diep beledigd, en die zagen hem toen als een
vertegenwoordiger van de Franken. En dat, en die Franken waren de vijand. Dus nou ja, dat heeft hij niet goed gedaan. Ze hebben hem verjaagd en hij is weer teruggegaan naar Deventer en daar heeft hij nog een poosje gepredikt, en toen is hij ziek geworden. In 773. En dan schrijft één van zijn vroegere biografen die schrijft dan dat hij een ziekte kreeg, en toen zette hij neer: die kolde. De kou. Dus dan zou je zeggen longontsteking of weet ik wat, en toen is die overleden. En hij is dus begraven in Deventer.
LDW: Ja
DO: En na die begrafenis binnen dat eerste kerkje zijn dus de Saksen teruggekomen en die hebben weer dat kerkje verwoest. Dus eeh.
60
DO: Ja waar hij in lag, en toen is er een paar jaar niks gebeurd en 775 of 776 is Ludger gekomen, en die was toen klaar met zijn studie en die kreeg als eerste opdracht van de abt in Utrecht, jij moet Lebuïnus herbegraven want dat verdient die wel. Dus ja, dat zijn de hoofdlijnen. En zijn grootste gezienste is dus uh, dat hij de namen Wilp en Deventer die heeft hij eigenlijk op de kaart g ezet. Dat is ook beschreven dus ja. Een heleboel plaatsen willen weten wanneer bestonden we, ja nou de ene plaats kan zeggen wij bestonden in 1176 en daar hebben ze toevallig een document van, maar Wilp die kan zeggen van wij bestonden al in 768. (2.1)
LDW: Ja, al heel lang.
DO: Dus dat is heel vroeg. Dat is een beetje de hoofdlijn van het verhaal ja. Maar hoe hij precies gelopen heeft, ja dat weet je wel, dan kan je richting de IJssel gaan. Maar die IJssel liep vroeger een beetje anders. Ken je Deventer een beetje?
LDW: Ja niet heel goed.
DO: Nouja, de bergkerk weet je die? LDW: Ja
DO: Die IJssel kwam vanuit Zutphen en die ging tot aan de bergkerk want die bergkerk ligt heel hoog en toen voor de bergkerk ging die linksaf richting het westen toe. En dan ging die zo om de Worp heen en dan ging die verder naar het Noorden richting Zwolle. Dus hij heeft waarschijnlijk op de hoogte van de Lebuïnus kerk overgestoken over de IJssel. De IJssel was toen niet de rivier van nu, ja dat was toen een brede rivier met allemaal kleine stroompjes en kreken en er was nog geen dijk en daar kon je toen eigenlijk zo oversteken. (3.2)
LDW: Hebt u daar ook platen van? Want ik heb dat toen wel in die presentatie gezien DO: Je bent toen niet in Wilp geweest he?
LDW: Ja, daar was ik wel, daar heb ik toen ook die plaatjes gezien van de IJssel
DO: Ik zal even kijken, ik heb wel een simpel kaartje van hoe die IJssel liep. Ja kijk, daar hebben we hem ja. Dan hebben we hier Deventer. En dan eh, dan hebben we hier, kijk dan stroomt hij hier om de Worp heen, en dan is dit de IJssel dus nu. En die loopt dus vrij rechtdoor en dan heb je hier dus die Worp, maar hij stroomde dus met een slinger om die Worp heen he. (3.2)
LDW: Ja dat is inderdaad heel anders.
DO: Ja heel anders ja. En toen is die dus, hier is de Lebuïnuskerk, en dat is die dus hier ergens in die hoek overgestoken. (2.1)
LDW: En hoe heet dit boek?
DO: Lebuïnus, een gedreven missionaris. Dat ligt ook in Deventer in de bibliotheek.
LDW: Ja precies. Hebt u verder nog punten, interessante punten waarvan u zegt deze kunnen toegevoegd worden aan de route waardoor mensen die de route lopen denken van: ja, dit maakt de route aantrekkelijk?
DO: Ja, haha, dan kom je toch bij het landschap uit eigenlijk. Wat ik dan het mooiste vind is om langs die rivier te lopen dat is een heel mooi stuk. Ja, Twello is een mooi dorp, maar niet speciaal mooi he. Je moet eigenlijk door het landschap gaan, maar het belangrijkste punt is zonder meer de kerk van Wilp. En ik weet niet of jullie ook borden gaan maken bij die route, daar moet in ieder geval een infobord komen.
LDW: Ja dat is waar ik advies over ga geven, welke verhalen zijn interessant en hoe presenteer je deze verhalen, met een bord of met een applicatie.
DO: Ja precies, je kan dan het beste laten starten bij de kerk in Wilp, daar kwam hij aan, en daar heeft hij gewoond. Hoe je dat doet, ja hoe je zegt, wat je onderweg allemaal kan oproepen. Want je gaat niet door naar Deventer?
LDW: Jawel, uiteindelijk wel. Maar dat is nog even uitzoeken met Cora en Eibert hoe die route precies door Deventer gaat lopen want het eindpunt zal het station worden. Hebt u nog toevoegingen voor het stuk route door Deventer waarvan u zegt dit is echt interessant.
DO: Ja, langs die Lebuïnuskerk. En dan is achter die kerk het oudste stenen huis van Deventer, dat staat in de Sandrasteeg. De Sandrasteeg staat het oudste stenen huis van Deventer, en dat ligt dan ook wel een beetje op de route naar het station. Enne, nouja, voor de wandelaars moet je natuurlijk de mooiste straten uitzoeken he. Van die Sandrastegen, de lange bisschop straat, en dan ga je dus richting station en dat is goed te doen ja. (4.2) Maar wou je dan nog een route doen binnen Deventer doen of niet?
LDW: Ja dat hangt ervan af of er voldoende interessante punten zijn, wat ook past bij de route. Wat er al verteld is, wat past bij Lebuïnus, dat is voornamelijk de kerk wat centraal is voor hem. Maar
misschien zijn er nog andere punten waarvan u zegt deze passen binnen de route?
DO: Nou voor Lebuïnus verder niet, maar in boeken over Deventer en bij de VVV vind je wel leuke dingen over Deventer en dan kom je ook andere dingen informatie tegen zoals over Geert Grote, en dat is eigenlijk niet de bedoeling he. Deventer heeft een geweldige geschiedenis, maar ik zou het niet allemaal erbij betrekken want dan is het eindeloos.
LDW: Ja klopt, want anders wordt het ook te veel. Lebuïnus, de landhuizen.
DO: Ja precies. Maar van Deventer is eindeloos, ik zou er niet zo heel veel meer bij vertellen hoor. Want er is natuurlijk veel meer te vertellen dan over het landschap aan de andere kant en over de route die loopt eigenlijk door dat landschap over de IJssel. Dan zou ik dat aanvullen met wat zijdelingse informatie over die boerderijen en beginnen met het Lebuïnus verhaal, dus een bord, of weet ik het wat, bij de kerk in Wilp en in ieder geval ook bij de Lebuïnuskerk.
LDW: Ja precies, dat zijn dan twee hoofdpunten.
DO: En daar is heel veel lectuur over, over de Lebuïnuskerk. Dat heb ik hier wel maar dat ligt ook in de bibliotheek in Deventer. Want dan moet je ook iets over de bouwgeschiedenis over die kerk vertellen. En dat geld ook voor de kerk in Wilp, want die heeft ook een eigen bouwgeschiedenis, want zoals die er nu staat is misschien wel de opvolger van 4 of 5 andere kerken. Wat is 768 gebouwd is, is een klein houten kerkje. (2.2)
LDW: Ja, zijn daar ook boeken over?
DO: Die bouwgeschiedenis is bekend, en die vind je bij de oudheidkundige kring Voorst. Ken je die? LDW: Ja daar heb ik laats wat van gehoord ja. En zij hebben dat ook in boeken staan?
DO: Ja, die hebben dat in hun boekjes en in hun artikelen.
LDW: En kan je daar gewoon binnen lopen, of is het beter om een afspraak te maken? DO: Ja, dat kan maar je kan ook even bellen. Ze hebben een eigen onderkomen in Twello. LDW: Een soort bibliotheek idee?
DO: Ja, en die hebben een paar lui die er heel veel van weten. Als je die opzoekt, OKV, dan vind je het zo. En die vinden dat ook leuk hoor. En die hebben al 40 jaar lang tijdschriften uitgegeven, dus die weten van de bouwgeschiedenis wel heel veel ja.
LDW: Ja want dat is ook interessant om te vertellen. DO: Ja zou ik zeker doen ja.
LDW: Oké. Hebt u nog verdere aanvullingen, punten om toe te voegen? Misschien waarin Lebuïnus anders was dan anderen?
DO: Hij was niet zo succesvol. Iedereen denkt dat die missionarissen kwamen en de mensen bekeerden, maar dat ging heel moeizaam en met heel veel tegenwerkingen. En met heel veel
62
Saksen, 3 stuks, en de eerste werd in gezegd: wie zich niet laat dopen die wordt gedood. Punt. De mensen hebben tegenwoordig een beetje een romantische voorstelling van die missionarissen, ook van Willibrord en Bonifatius maar dat was heel erg moeizaam. En die Saksen hadden ook een eigen religie, een Germaanse religie en ze zagen dat christendom als een religie van de vijand. Nou die ga je niet overnemen. En daar weten we tegenwoordig ook alles van. Nee, dat was één van de redenen om dat boek te maken. En dat was voor heel veel mensen wel verhelderend. Want we hebben vaak toch wel de plaatjes uit schoolboeken in het hoofd.
Worden plaatjes uit boeken laten zien… LDW: Hebt u verder nog wat toe te voegen?
DO: Aan die route. Dan kan je beter kijken in dat boek (Boerderijen gemeenten Voorst). Want dat kan ik zo niet meer uit het hoofd oplepelen.
LDW: Ja zal ik doen, en het verhaal van Lebuïnus zal ik ook nogmaals lezen in uw boek.
DO: Ja je mag die tekst zo overnemen hoor. Je mag ook terzijndertijd de teksten laten lezen, dan kan ik die even bekijken.
LDW: Ja dat ik het juist interpreteer. Dat is toch soms lastig. Ik vond het zelf een lastig boek ook om te lezen, omdat het heel anders is dan wat je normaal leest.
DO: Dat zit niet meer in het vakkenpakket ja. Ja, ik snap het helemaal.
LDW: Ja en met de presentatie en het verhaal van nu wordt het een stuk duidelijker.
DO: Dan heb je toch meer een beeld erbij. Helemaal met die presentatie. Maar ik bied nogmaals aan, laat de tekst lezen door anderen.