Woensdag 22 mei 2013 – 13.00- 14.30 Duur opname: 37.59
Voor de opname heb ik al wat verteld over mijn onderzoek en wel kader, en ook over de workshop die ik ooit zelf bij haar gevolgd heb, dit komt i het interview ook nog terug.
LR: Zou je allereerst iets willen vertellen over wie je bent, en wat je allemaal doet?
HT: ja, nou, ja, ik ben Hilda Top en ik doe, ja, ik doe heel veel verschillende kunstprojecten, meestal allemaal wel iets met natuur te maken, dat is eigenlijk een beetje de, de, of nou, zelfs dat niet altijd, maar ik, ik heb vroeger ooit HBOJ gedaan en daarna de kunstacademie en daarna de bikopleiding, en ik werkte toen ook al bij het natuurmuseum voordat ik de bikopleiding deed en daar deed ik ook wel eens een workshop en toen dacht ik van nou, ik wil hier wel meer mee doen, maar ik kom toch een beetje uit, nou ja, voor mij zat het kunst en die sociale verbinding, gewoon dingen met mensen doen dat, dat is toch wel iets wat altijd weer terugkomt bij mij, dus, ja, toen ben ik de bik gaan doen en ja, daarna is eigenlijk die projecten, beetje in, wel echt in een stroomversnelling geraakt van, ik, nou, dit zou, dat leek ook met andere dingen ik heb eigenlijk heel veel projecten wel gedaan, inmiddels, dus het is, dus, ja, het is eigenlijk boven verwachting veel geworden ja, ik bedoel het is nu, door die bezuinigingen wordt het weer wat minder, maar
LR: ja, kun je dat gelijk al merken?
HT: ja, ik merk het wel, ja, ja, dat het, dat er minder geld is en scholen zijn toch voorzichtiger en ja, duidelijk minder, ja, dit jaar, vorig jaar heb ik nog wel veel gedaan, maar dit jaar merk ik dat het
LR: oke, en aan hoeveel projecten moet ik dan denken
HT: ooh, ik ben niet zo goed in getallen, kan ik niet zo eventjes zeggen, nee, maar ik heb steeds wel werk, maar het zijn minder echt grote projecten, zeg maar, meer gewoon een les hier, een les daar, maar niet, ik had, ik had eerder ook gewoon veel meer wat grotere dingen bij, of nou, meer lessen achter elkaar in een, lijkt wel of dat gewoon minder wordt
LR: ja
HT: dus, maar, ja, ik vind altijd nog wel heel erg leuk om te doen. ik werk ook bij het kunstencentrum, doe ik kindercursus en LR: ja
HT: en ja, ik doe het wel met heel veel plezier hoor altijd, dat kan ik wel zeggen, ja, ik ben er ook veel mee bezig, veel, ja, het is al met al is het gewoon heel veel, gewoon met pr en weet ik het allemaal, dat is gewoon veel tijd kost het, dus het is bepaald geen bijbaantje LR: nee, en ja, als je gemiddeld kijkt hoe ligt de verhouding, met wat je zelf doet en wat je aan workshops doet, qua tijdverdeling ongeveer? HT: ja, nou, het grootse deel gaat gewoon naar de workshops, ja, dat is wel zo, of nou, naar alles d’r omheen, zeg maar en, maar goed daar zit zo’n overloop in, ik bedoel ik doe ook heel vaak dingen, ben ik zelf met dingen bezig, of met dingen uitproberen of zo, en, nou ja, de grens tussen wat is voor mezelf en wat is voor de workshop dat is niet altijd duidelijk of zo, dat het, dat kan ik zo niet zeggen, maar het grootste deel is, is, gaat wel daar naartoe, zeg maar. En ook, zijn gewoon heel veel regelklussen, en ja, toch ook best veel achter de computer eigenlijk te mailen met weet ik veel wie allemaal,
LR: en heb je meestal workshops voor scholen, of in school verband?
HT: ja, meestal wel, soms ook wel dingen daarbuiten, ja, ik doe af en toe ook wel dingen op festivals en ja, met waar jij dus was, zoiets of, ja, of zomerproject, ‘mythen van de natuur’ is dan, ja, dat ja, nou dat was uiteindelijk ook wel op scholen, maar dat is dan buiten scholen opgezet toen, maar ben ik dan weer scholen project aan het doen,
LR: oke, en heb je een aantal vaste lessen die je uitvoert, of maak je heel veel lessen gewoon op maat van wat de school HT: ja, ik maak heel veel op maat, ik bedoel, d’r zitten wel terugkerende dingen in, maar zijn ook heel vaak weer nieuwe thema’s, bijvoorbeeld een, ja, zoals vorige week had ik dan het project ‘bomen’ maar dan moet ik wel weer opnieuw kijken ‘wat ga ik met bomen doen?’ zo, dan, of een project energie of een muurschildering, of nou ja, ik doe eigenlijk heel verschillende dingen en, dus, ik word ook voor heel veel verschillende dingen gevraagd en dat vind ik ook wel heel leuk, juist leuk eigenlijk, ik bedoel ik doe dan weer, sch, ja,
muurschildering, en dan doe ik weer zandtekening, of een, maar ik doe ook wel, ja in lessen met, die cursussen doe ik ook, ja, dingen met klei, met hout en, ja, heel veel verschillende dingen
LR: kun je een beetje omschrijven hoe je in een workshop te werk gaat? Wat er in zo’n workshop gebeurd. HT: ooh, ja, dat is moeilijk om in het algemeen te zeggen. Ja, ik doe zo verschillende dingen, dus is beetje lastig LR: anders kies je er twee uit, twee verschillende, dat ik een beetje een beeld kan krijgen
HT: ja, nou ik doe, bijvoorbeeld in zandtekening of suikerkleed, dat, dat zijn, kunnen hele grote projecten zijn, waar een hele school zelfs aan mee werkt en waarbij, nou ja, soms, dat laat ik ook een beetje aan de school over, want kijk als er heel veel mensen mee doen, of
95
kinderen, dan moet je van te voren al aardig een beetje weten, je moet een beetje een soort ontwerp hebben zeg maar, want je kan niet zomaar iedereen helemaal loslaten, want dan wordt het niet, maar soms doe ik ook een les daarvoor om kinderen al te laten ontwerpen, en die dingen gebruik ik dan weer voor het ontwerp en nou ja, en dan gaan bijvoorbeeld die klassen komen ieder een uur of zo komt er een klas en die werkt er een beetje mee, dat is dan echt beetje, echt een groot, gezamenlijk project, en dan komt er weer een nieuwe klas en die doet een stukje en nou, aan het eind van de dag is het dan helemaal klaar, zeg maar dan, maar dan heb je dus echt een groot gezamenlijk werk. Maar goed ik doe ook wel lessen gewoon in een klas en dan ik, ik werk heel veel met PowerPoint dan in het begin, laat ik ze eerst na, ik laat een beetje zien wat ik, wat voor soort dingen ik doe, beetje dat ze een beetje beeld hebben van wat voor type kunstenaar ik ben, dat is ook vaak wel leuk om, om beetje inspirerend en ik laat ook wel werk zien van kunstenaars die ik, nou, waar ik door geïnspireerd ben en dan ook dingen wel, foto’s en dingen waar zij, die zij zelf kunnen gebruiken als inspiratie bij het werk wat ze dan gaan doen. zeg maar en daarna gaan ze zelf aan het werk of individueel, of in groepjes, of ja, zoiets,
LR: en het thema van de lessen, het ontwerp, komt de school vaak met een idee van ‘dit willen wij’ of, HT: ja, meestal wel ja,
LR: waar, wat zijn dan voorbeelden van waar ze mee komen aanzetten?
HT: nou ja, bij mij komen ze wel vaak met dingen die iets met natuur te maken hebben of zo, of nou ja, ze zeggen van we willen een muurschildering en dan, maar dan weten ze vaak al een beetje wat ik, ik heb dan een boekje, en daar weten ze vaak van ‘zoiets, of’ nou ja, of, of ja, dan willen ze iets met bomen of iets met, bij, lucht, aarde, water, vuur of zo, of iets dergelijks hè, dan is dat het thema, soms hebben ze een schoolthema, waar ze dan mij voor vragen, van kun je daar iets mee voor die en die groep, of, ja, zo werkt het vaak wel. LR: merk je dat, dat er vaak dat jouw les wel onderdeel is van een groter thema, of groter project?
HT: ja, soms, ja, soms wel, of hete thema water bijvoorbeeld, of thema, ja, en dan vragen ze mij en dan laten ze heel vaak wel een beetje aan mij over, en dat is ook wel weer fijn, van ‘kun je daar iets mee’ en, want dan kan ik nog alle kanten op
LR: ja
HT: zeg maar, dan kan ik of dingen op het raam doen, of ik kan dingen ja, met zand doen en dat is gewoon fijn als ik daar weer wat ruimte in heb, ja
LR: en wat is eigenlijk het doel van jouw lessen voor de leerling? HT: pfoe
LR: dat is een hele lastige vraag misschien, maar HT: ja
LR: maar wat vind jij belangrijk dat de leerlingen uit
HT: ik vind ontdekken, vind ik altijd, gewoon dingen ervaren en dan ontdekken, dat zijn eigenlijk belangrijke dingen, dat ik, ik, dat is voor mijzelf ook, voor mij als kunstenaar vind ik dat leuk om steeds weer nieuwe dingen te ontdekken, van al doende dat je gewoon op iets nieuws komt, en ik vind dat voor kinderen ook heel belangrijk, dat ze, op, ja, op een andere manier leren denken dan wat ze gewend zijn, dat ze nieuwe wegen ontwikkelen, of zo, hè, ik dat geloof ik dat dat ook creativiteit is, van dat je anders naar hetzelfde kijkt en, waardoor je ontwikkelt, zo, dat je op allerlei manieren naar dingen kan kijken en dat dat ook belangrijk is voor kinderen
LR: en is jouw les dan ook veel meer een doe-les, dat ze gewoon gelijk aan de slag gaan en ja, ook gewoon zelf ontdekken wat de mogelijkheden zijn, of stuur jij ze daar ook in?
HT: ja, nou dat ligt er soms ook aan, ja, nou bij zo’n suikerkleed, daar soms is het wel, soms is het wel gestuurd, bijvoorbeeld als er al een beetje een ontwerp is, soms is het wel gestuurd, maar dan is het toch nog voor hun een hele ontdekking, dat je met suiker bijvoorbeeld zoiets kan doen, en, en, dat is echt een, ook al hebben ze dat niet helemaal zelf bedacht, en zo, maar is het wel een hele mooie ervaring, of bijzonder iets
LR: ja
HT: van ‘héé, kun je met suiker kunst maken’ dat zij soms helemaal, ook, ook met zand, ik bedoel, ik heb pas ook op een middelbare school, Zernike, had ik op de cultuurmarathon een zandtekening, en dan staan daar die zakken met zand en dan hoor ik ze ook echt zeggen van ‘huh, kun je daar kunst mee maken?’ dat kunnen ze gewoon helemaal niet voorstellen of zo, terwijl, als het dan af is, zijn ze echt super trots dat ze dan, dan denk ik dan is er wel wat gebeurd, of zo en ja, nou ja, ik laat ze dan wel zelf ontwerpen, maar dan uiteindelijk zijn, nou ja, dan wordt het ook een paar ontwerpen samengevoegd, dus het is uiteindelijk ontwerp is dan nou, wel door hun gemaakt, maar het is niet helemaal je eigen ding alleen maar, zeg maar, maar dan is het toch wel ge, voor hun een hele bijzondere ervaring, ook om zoiets te doen van dat dat kan of zo, ja,
LR: wat gebeurd er eigenlijk na zo’n zand, zo’n zandkleed, als je dat hebt gemaakt, blijft dat gewoon liggen, tot dat het vergaat of, HT: ja, met zand, ja, nou ja, dat ligt eraan wat de school wil, meestal dan laten ze het en paar dagen liggen, ja, ik, je kan het, in de natuur laat ik het wel gewoon liggen, dan gaat het wel weer op, maar ja, als het
96
LR: ja
HT: op een schoolplein is gemaakt dan willen ze op een gegeven moment het LR: ja
HT: plein weer gebruiken, dus dan wordt het wel weer opgeruimd, en nou, met suiker dat wordt allemaal helemaal weer, dat is echt een project van 1 dag, dat wordt gewoon weer, helemaal verzameld ook echt, dat wordt steeds weer hergebruikt, dat, dat vind ik gewoon, omdat het suiker is, dat het niet, nou ja, ik vind niet dat je dat moet verspillen of zo,
LR: ja, merk je ook dat kinderen daar moeite mee hebben dat ze iets maken, maar dat ze dat niet mee kunnen nemen naar huis? Ander kunstenaar noemde dat, die had heel erg zoiets van dat sommige kinderen het heel moeilijk vinden om te accepteren dat het van de hele klas is, of van de school
HT: ja, ja, nou, dat valt wel mee, eigenlijk, nee kinderen zijn ook wel weer van, ik, ik heb altijd het idee dat volwassenen het moeilijker vinden dan kinderen
LR: oke
HT: dat kinderen toch meer, nou, dan zijn ze ook wel weer met wat anders, kinderen zijn toch meer van het moment en die hoeven niet alles perse vast te houden, ja, dat is inderdaad wel als ze dingetjes maken, van als ze een eigen ding maakt, dat vinden ze soms moeilijk om dat, ik heb dat wel eens in de bibliotheek gehad, dan moesten alle dingetjes samengevoegd en dan mochten ze het niet mee naar huis, en dat vonden sommige kinderen wel lastig,
LR: het is ook wel weer deel van het proces natuurlijk HT: ja, ja
LR: wat doet de docent in jou workshops? HT: ja, dat is heel verschillend,
LR: oke
HT: ja, ja, sommige docenten, dat, dat maakt ook namelijk heel veel uit, wat, dat heeft de docent volgens mij zelf ook niet door, hoe belangrijk hun rol is, maar sommige docenten die zijn héél enthousiast en die zijn, die nemen echt hun klas helemaal mee van ‘nou we gaan vandaag iets ontzettend leuks doen en we hebben speciaal een kunstenaar ‘en, nou die zijn ook helemaal enthousiast en die doen mee en die, die helemaal zo, d’r zijn ook docenten die gaan lekker even wat anders doen, of zo
LR: die denken, ze zijn mooi een uurtje daar
HT: ja, en zijn ze blij van ‘oh dan hoeven ze even niet’ en dan, of ze gaan even kletsen met iemand anders of zo, en dan heeft het gevoel ‘oh ja, die zijn’, dan denk van ‘dat wordt allemaal verzorgd,’ dat maakt heel veel verschil, ik merk dat altijd en die enthousiaste docent, die lessen die gaan helemaal super, dat is echt, ik heb daar echt heel veel voorbeelden van gezien van heel, ja, docenten die echt gewoon heel leuk mee doen of zo, en dat, die kinderen zijn, die worden echt daardoor aangestoken.
LR: Merk je ook dat dat vaak de scholen zijn waar je beter mee kunt samenwerken, of dat prettiger is om daar mee
HT: ja, maakt veel verschil, maakt echt veel verschil, ja, ik heb ook echt wel eens lessen gehad, nou dan is de docent de hele les op de gang gestaan of zo, dat ik echt dacht van ‘dat is echt ongelofelijk’ nou ik weet niet of je dat erin moet zetten, nee, maar dit zeg ik even tegen jou, maar, van de boodschap die je aan de kinderen geeft is gewoon ‘ik vind’ ja, ‘ik vind het gewoon niet zo belangrijk’ of zo, van ‘ik ga even wat anders doen en doen jullie dat maar even’ ja, dus het is wel, je brengt wel echt wat over met je houding als docent
LR: ja,
HT: en bovendien, ik ben natuurlijk geen, ja, nee ik bedoel, ik heb inmiddels wel een heleboel ervaring in les geven maar, ik ben geen docent, ik ben een kunstenaar, dus ik vind ook prettig als, als bijvoorbeeld dingetjes gebeuren, of als kinderen, weet ik veel, iets doen of heel druk zijn, of zo, dat een docent dan even ingrijpt, van
LR: ja
HT: en dat maakt gewoon heel veel verschil, want als ik dat allemaal moet doen, want ik vind het prettig als ik gewoon me met de kunst kan bezig houden en dat ik niet ook nog de he de orde moet bewaken of zo, dus, dus dat ja,
Korte stilte
LR: even kijken naar m’n vragen hoor. Oh ja, als je naar, een school naar jou toekomt met een vraag voor een project wat bespreek je dan zoal met de school? Waar maken jullie afspraken over?
HT: ja, nou, ja gewoon, wel van wat verwachten ze, wat willen ze, over thema en over uitwerking en hoeveel kinderen en ja, ik, nou, van die docent, en wat ik net zei, dat, ik zeg dat er soms wel bij van het is wel fijn als de docent, maar dat wordt natuurlijk niet altijd gewoon
97
opgepikt, het is soms ook moeilijk om dat te zeggen, nou ja, ik maak afspraak over de, ik maak meestal gewoon een offerte met dat ga ik doen en dat kost het en, ja, maar, nou ja, ik vind offerte maken wel altijd ingewikkeld, je weet gewoon niet altijd hoeveel geld er is en ik dat vind ik altijd wel, soms is het fijn als ze zelf al zeggen ‘we hebben zoveel’ en dat je dan kijkt wat kun je daar voor doen, of zo
LR: ja
HT: eigenlijk zou ik dat liever willen dan dat je gewoon maar een aanbod moet doen en je hebt geen flauw idee hoeveel ze, hoeveel geld ze hebben, dus zo hè, kijk want ik kan soms grote projecten doen ook, ook, ik doe ook wel eens dan geef ik een offerte met 3 opties van bijvoorbeeld ze zeggen ‘we willen iets met landschap doen’ en dan, ja, kan ik naar buiten gaan en daar van alles, en dat wordt dan echt een groter project en dan met dat ik zelf ook allemaal dingen meeneem, en dat kost al weer meer dan als ik gewoon een les in de klas doe van