Interview met Wietse Douwes op 23-11-2017 te Zwolle

Zou u kunnen vertellen wat uw exacte functie is bij de provincie Overijssel en hoe u bij het woonbeleid van de provincie betrokken bent?

“Ik ben specialist Stedelijk gebied en Wonen. Dit komt er eigenlijk op neer dat ik beleidsadviseur wonen ben.”

Ik zie heel veel woondocumenten voorbijkomen; woonvisies, woonagenda’s, woonafspraken. Wat komt nu vanuit de provincie en wat vanuit het rijk en gemeenten?

“Het Rijk maakt een terugtrekkende beweging de afgelopen jaren. Ze hebben veel bij decentrale overheden neergelegd. Vroeger zaten ze er veel meer bovenop, met de VINEX bijvoorbeeld. Dat geeft lokale overheden meer ruimte. Nu is het belangrijkste Rijksinstrument de Ladder voor duurzame verstedelijking geworden. Voor ons geldt dat de omgevingsvisie ons richtinggevend ruimtelijk document is, zoals dat zo mooi heet. Daar staan onze belangrijkste uitgangspunten in. Het gaat onder andere uit van zuinig zijn op ruimtegebruik, een balans van vraag en aanbod, bouwen voor lokale behoeften, en dat gemeenten de ruimte hebben om in hun eigen lokale woningbehoefte te voorzien. Als uitwerking van die omgevingsvisie hebben we woonafspraken gemaakt. Dit zijn de belangrijkste afspraken met gemeenten over woningbouwbeleid. Onze kerntaak zit dan op ruimtelijke ordening en programmering, want als provincie kunnen wij natuurlijk iets vinden van een bestemmingsplan.”

Ik begreep ook dat die woonafspraken alleen gaan over aantallen en niet over type woningen of locaties. Waarom is dat?

“Klopt. Wij vinden dat we dat aan gemeenten moeten overlaten. We hebben een afspraak over de behoefte op basis van de prognose. Dit zetten we af tegen de plancapaciteit en dat geeft een bepaalde marge voor gemeenten. Maar daar hoort verder ook bij dat je binnen de bestaande kern probeert te bouwen en voor de lokale behoefte. Dat is beetje op hoofdlijnen het beleid. Niet dat we het niet over kwalitatieve zaken hebben, maar het werkt veel te beperkend als we gaan zeggen hoeveel gestapelde woningen of hoeveel twee-onder-een-kap. Lokale partijen hebben veel beter zicht op die lokale behoefte.”

Maar loop je dan niet het risico dat gemeenten allemaal voor dezelfde doelgroep gaan bouwen?

“Nee, natuurlijk heb je het hier wel met elkaar over, maar we hebben ervoor gekozen als provincie daar niet hard op te sturen. Dat werkt namelijk niet. Bovendien, gemeenten bouwen niet, marktpartijen bouwen; en die bouwen echt niet voor doelgroepen waar geen vraag naar is. Dus dat regelt zich ook wel een beetje vanzelf. Wat we wel doen is gemeenten en andere partijen met kennis en onderzoek en ze bij elkaar brengen.”

Gebruiken alle gemeenten dezelfde prognose?

“Ja, mooi he? Prognoses leveren altijd gedoe op. Voor de woonafspraken hebben we Primos gebruikt. Dat is gewoon een beleidskeuze. Primos 2013 had iedereen wel een goed gevoel bij. Dat is de basis van deze woonafspraken. Tegelijkertijd moet je op een gegeven moment actualiseren. Dat was vorig jaar, toen kregen we Primos 2016. Dat pakte voor sommigen gemeenten weer negatief uit. Dus het is altijd moeilijk. Wat we hebben gedaan, is kiezen voor stabiliteit. We pakken een aantal prognoses en nemen daar het gemiddelde van en we gaan werken met een bandbreedte van 10%. Dus als

83 gemeenten die bandbreedte maximaal willen benutten, kan dat, maar dan verwachten we wel dat je groeiperspectief laat zien, goed bezig bent met herprogrammeren en veel aandacht hebt voor binnenstedelijk bouwen. Dat hebben we dus begin dit jaar geactualiseerd en zo kom je een beetje los van strak sturen op één prognose. Het heeft wel voor een stukje rust en stabiliteit gezorgd. Tegelijkertijd geven de prognoses vaak een goed beeld op provinciaal niveau, maar per individuele gemeente ontstaat vaak ruis en dan gaan gemeenten zeggen: de prognose klopt niet. Zeker als het negatief uitpakt en het consequenties voor ze heeft.”

Hoe zijn de grote verschillen tussen gemeenten in percentages van de plancapaciteit te verklaren. Waarom had bijvoorbeeld Kampen meer dan 100% van de behoefte gepland en Zwolle nog geen 50%?

“Dat heeft met heel veel zaken te maken. Natuurlijk is er de gemeentepolitiek; hadden gemeenten bijvoorbeeld net veel grond aangekocht of niet? Het heeft er ook mee te maken dat provincie het een tijde wat meer los heeft gelaten; en de crisis zat er natuurlijk doorheen. De combinatie van weinig bouwen tijdens de crisis en een actieve grondpolitiek heeft bij sommigen gemeenten gezorgd voor een flink overschot aan plannen. Er zaten daardoor gemeenten zelfs op 200%.”

Is hier vaak onenigheid over tussen gemeenten, dat ze van elkaar vinden dat er niet genoeg plannen geschrapt worden om binnen die 100% te blijven?

“Je hebt ongetwijfeld van Reeve gehoord. Dat is een heel interessant traject geweest. De belangen zijn natuurlijk groot, vooral financiële belangen, en dan gaan gemeenten op hun strepen staan. Maar op een gegeven sneuvelden hierdoor heel veel plannen bij de Raad van State, omdat ze niet aansloten bij de regionale behoefte. In principe bouwt elke gemeente voor haar eigen behoeften en natuurlijk kunnen ze zeggen tegen andere gemeenten: wij komen wat woningen te kort, zouden jullie in een deel van onze behoefte willen voorzien, maar in de praktijk gebeurt dit eigenlijk niet. In de praktijk kijken gemeenten naar wat de regionale woningbehoefte is en wat is daarin ons deel; daar gaan we voor bouwen. Maar we hebben wel afgesproken dat je elkaar daarbij wel informeert. Niet voor elk klein plannetje en ook niet altijd met de hele club, maar wel bij grotere plannen en binnen de subregio. Maar je moet natuurlijk ook gewoon per plan kijken, wat een logische regio is om mee af te stemmen.”

Zijn gemeenten in het algemeen voldoende op de hoogte van elkaars plannen?

“Ik merk dat dat sterk verbeterd is. Waar ik ook positief verbaasd over ben is dat gemeenten na die woonafspraken elkaar ook nog uit eigen initiatief blijven opzoeken. We zien elkaar ook vier keer per jaar in een woonoverleg. Daardoor ken je elkaar ook beter en weet je elkaar makkelijker te vinden. Het moet ook geen afstemcircus worden. Het moet wel meerwaarde blijven hebben, niet bij elk plannetje om de tafel gaan zitten.”

In hoeverre zijn deze woonafspraken en samenwerking in deze regio uniek?

“Nou, het is niet iets unieks en ik ken ook niet elke provincie, maar het is hier wel relatief intensief. Het is wel een ambitie de we hebben om het in de toekomst meer over kwalitatieve zaken te hebben. Aan de andere kant vind ik ook dat we vanuit de provincie gewoon afspraken moeten maken over die aantallen en dat valt niet altijd even goed, maar we moeten soms gewoon een knoop doorhakken.”

84

Gemeenten konden het niet zelf eens worden over de aantallen?

“Nee. Dan vind ik het de taak van de provincie om een beslissing te nemen. En uiteindelijk is die ook wel werkbaar gebleken.”

Zijn een aantal gemeenten dan schoorvoetend akkoord gegaan?

“Er zullen ongetwijfeld een aantal dat gevoel hebben gehad, ja. Maar het gaat natuurlijk ook wel ergens over, hè. Er staat best veel op het spel. Gemeenten moeten miljoenen afboeken. Dat gold eigenlijk wel voor alle gemeenten, maar Zwolle had hier bijvoorbeeld al eerder op geanticipeerd en in het verleden al flink afgeboekt op Stadshagen, waardoor ze nu dus al een gunstiger plaatje hadden. Andere gemeenten zaten juist boven de 100%, maar die hebben de laatste jaren veel gebouwd en ook veel geschrapt, waardoor ze nu juist weer ruimte hebben in de plancapaciteit, dus het kan ook snel omslaan.”

Hebben alle gemeenten ook het idee dat ze gehoord worden in de overleggen?

“Ja, dat denk ik zeker wel. Ik heb geen negatieve geluiden gehoord. Wat ik ook heel positief vind is dat initiatief voor samenwerking tegenwoordig ook steeds meer uit gemeenten zelf komt. Dat is wel waar je naartoe wilt.”

Ik zag dat er volgend jaar een tussentijdse evaluatie is van de woonafspraken. Zijn er nu al zaken waarvan u zegt dat ze anders moeten?

“Daar gaan we het toevallig volgende week in het woonoverleg over hebben en wat we ook willen doen is even apart met de gemeenten zitten en aan hun vragen wat ze nog voor dingen hebben. Natuurlijk hebben we zelf ook ideeën over wat anders zou kunnen, maar we willen ook graag voorstellen vanuit hen horen. Als het gaat om de uitvoering van de afspraken, vergen de programmering en de bestemmingsplannen wel de meeste energie en aandacht. Op thema’s als zorg gaat het vooral om kennis uitwisselen en van elkaar leren, daar heb je niet zo snel gedoe over, maar als het gaat om het programmeren van die afgesproken aantallen en bestemmingsplannen maken; dat is soms ingewikkeld. Wat in Raalte bijvoorbeeld speelt, is de verdeling van woningen over de kernen. Dat zijn ingewikkelde processen.”

En als gemeenten zo’n bestemmingsplan hebben gemaakt, moeten ze het bij jullie laten keuren?

“Nou, ‘keuren’, ze leggen plannen aan ons voor. Dat is inderdaad zo. We voeren ook vaak vooroverleggen. We hebben accounthouders per gemeente, die met elkaar overleggen. En we zeggen ook tegen gemeenten: als jullie een plan hebben, informeer ons in een vroeg stadium, zodat we mee kunnen denken, kijken. Dan is woningbouw één ding, maar het kan ook gaan om ruimtelijke kwaliteit, kwetsbare gebieden.”

Welke rol speelt de provincie in de kwestie van de tijdelijke woningen bij ’s-Heerenbroek?

“Het punt is dat we daar geen formele rol in spelen, want het bestemmingsplan ligt er al. Daar is al mee ingestemd, dus er kan gewoon gebouwd worden. Nu komt er dus een tijdelijke bestemming op, maar dat is vooral een lokale afweging. Formeel kunnen we alleen wat op het moment dat er een nieuw bestemmingsplan ligt, maar dan nog; de ruimte is bepaald en de invulling van die ruimte is aan de gemeente. Wij gaan niet tegen Zwolle of Kampen zeggen: je moet A, B of C ontwikkelen. Als gemeenten het vervolgens aan ons voorleggen, zeggen wij wel van heb je goed gekeken naar de ruimtelijke kwaliteit, inbreiding versus uitbreiding, et cetera. Als we als provincie vinden dat iets echt

85 niet kan, kunnen we ons instrumentarium inzetten op basis van de omgevingsverordening, maar nogmaals dat speelt hier niet, omdat het bestemmingsplan er al ligt.”

Wat zijn de sancties als gemeenten zich niet aan de woonafspraken houden?

“Om te beginnen zijn de woonafspraken juridisch gebord in een verordening, maar als gemeente alsnog besluiten van het zal wel en geen stappen zet, kunnen we ons instrumentarium gebruiken en ten eerste nieuwe plannen blokkeren en verder zijn er nog wel meer juridische mogelijkheden, maar zover zal het niet komen. Als gemeenten meer tijd nodig hebben om de plancapaciteit terug te dringen, dan kunnen we daar ook gewoon afspraken over maken. We zijn er niet om gemeenten op slot te zetten. Je moet natuurlijk wel kijken wat werkbaar is en waar uiteindelijk iedereen bij gebaat is.”

Stel dat de woonafspraken niet gemaakt zouden zijn; hoe zou het woonbeleid hier in de regio er dan uitzien?

“Eén risico is natuurlijk dat nog meer plannen bij de Raad van State gesneuveld zouden zijn, bij gebrek aan regionale afstemming. Maar ik denk dat het belangrijkste is, dat we gewoon gesprekken met elkaar erover voeren. Zou dat er niet zijn, dan loop je natuurlijk het risico dat gemeenten met elkaar gaan concurreren. Ik zit nu allemaal te filosoferen, maar wat ook zou kunnen gebeuren is dat gemeenten voor de snelle winst gaan en weilanden volbouwen, wat dan ten koste gaat van kernen. Dan zou je bouwen voor leegstand. Ik wil het ook niet belangrijker maken dan het is, er zouden geen rampen gebeuren. Als je de woonvisies hebt gelezen, dan zal je zien dat ze ook op veel punten overeenkomen. Het is allemaal gemaakt door kompanen. Ik chargeer natuurlijk een beetje. Eenzelfde verhaal lost ook niet alles op. Kampen en Zwolle, als voorbeeld, hebben best iets om het gesprek over te voeren.”

Wat verstaat u onder goede afstemming van het woonbeleid?

“Ik vind het waardevol dat gemeenten het goede gesprek met elkaar voeren. Niet alleen over plannen, maar ook over kwaliteit. Dat vind ik misschien nog wel belangrijker dan over de cijfers en de aantallen. Kijk, natuurlijk hebben we ook gevallen als Reeve waarin echt een heel document met bestuurlijke en afspraken en regels hebben moeten opstellen. Soms is dat nodig, maar gelukkig niet overal. Ik vind het van meerwaarde dat gemeenten elkaar treffen.”

Dat het waardevol is, is duidelijk. Maar wat is dan cruciaal om die afstemming te bereiken?

“Ik denk vooral met elkaar het gesprek aangaan. Ik denk wel dat zoiets als die woonafspraken nodig is. Die kan misschien wat losser, maar je hebt wel een kwantitatieve context nodig om het met elkaar over kwaliteit te kunnen hebben.”

Wat is de grootste uitdaging voor het woonbeleid en de afstemming daarvan voor de toekomst?

“Momenteel is de uitdaging niet alleen voor de korte termijn te gaan en te bouwen, bouwen, bouwen; maar wel goed kijkt naar de kwaliteit die je toevoegt. Hebben we er ook nog wat aan op de lange termijn? Dat is best een uitdaging. We zijn nu ook meer in gesprek met marktpartijen. En we blijven ook monitoren, niet dingen vastleggen voor de toekomst, maar altijd moet kijken hoe iets zich ontwikkelt. En dat is best ingewikkeld hoor. In Zwolle is de woningschaarste enorm, maar hoe weet je dan of je het goede gaat bouwen?”

86

Zwolle wil wel, ondanks de krapte, zelf in haar behoefte voorzien?

“Ja, zeker. Er zijn in het verleden wel afspraken geweest tussen gemeenten om behoeften van elkaar over te nemen, maar Reeve is nog een restant daarvan. Toen was er zo’n enorme vraag naar woningen, dat Zwolle er zelf niet in kon voorzien. Daarom werden er afspraken gemaakt met Kampen, Raalte, Dalfsen. Maar de realiteit is natuurlijk wel dat burgers zelf beslissen waar ze willen gaan wonen. Dat soort erfenissen kun je later heel veel last mee krijgen. Over het algemeen is de modus toch wel dat gemeenten graag in hun eigen woningbehoefte willen voorzien.”

Al mijn vragen zijn beantwoord. Zijn er nog dingen die u wilt benoemen?

“Ik zou nog wel een uur door kunnen praten, maar ik denk dat het ook goed is als je bij dat woonoverleg volgende week bent. Dan kun je met eigen ogen zien hoe het gaat.”

87