Interview met André Buys en Thierry Wever op 29-11-2017 te Amsterdam

Zouden jullie kunnen vertellen wat RIGO Research precies doet en wat jullie rol bij dit bedrijf is?

B: “Ja, dan zal ik maar aftrappen. Mijn naam is André Buys. RIGO doet onderzoek en brengt advies uit; onderzoek in dienst van beleid; en dan specifiek woonbeleid, ruimtelijke ontwikkeling. Dat gaat vaak over woningbehoefte en woningbouw, maar ook over aanpalende zaken als woonlasten, leefbaarheid van buurten, draagvlak voor voorzieningen. Een opdrachtgever heeft een vraag en wij helpen daarbij door onderzoek te doen en wij hebben mensen in dienst die meer weten over hoe beleid tot stand komt en hoe die wereld werkt.”

W: “Dat is inderdaad meer mijn terrein. Thierry Wever, senior-adviseur. Ik zit wat meer in het lokale woningbeleid; de samenwerking met gemeenten, corporaties, ontwikkelende partijen. Samen invulling geven aan die toekomst, bijvoorbeeld met die woonvisies. Daarvan schrijf ik er elk jaar wel een stuk of wat. En je probeert er ook uitvoering aan te geven; welke instrumenten zet je in? Dat kan allerlei vormen hebben: woonagenda’s, prestatieafspraken. Dat alles speelt zich af in een bredere context van de regio, provincie en het rijk; en natuurlijk die toekomst, deels bekend, deels onbekend, en dan ben je weer terug bij die prognoses. We doen dus onderzoek en proberen dat ook goed te onderbouwen, maar degene die de keuze uiteindelijk maakt, zijn wij niet. Dat is de wethouder, ontwikkelaar, et cetera.”

U zei dat u woonvisies heeft geschreven. Schrijven gemeenten die niet zelf?

W: “Soms wel, maar soms hebben ze een helpende hand nodig. Die markt is ook nog wel een beetje regionaal verdeeld. Dus als je in de vijver rond Zwolle vist, zal je vaak een en dezelfde partij tegengekomen. En dat heeft ook voordelen. De partij die je inhuurt heeft dan zoveel lokale kennis, dat ze al een deel van de afstemming zelf kunnen maken. Ze weten immers wat ze bij de buren hebben opgeschreven, letterlijk. Het kan dus heel goed dat woonvisies van die drie gemeenten door dezelfde zijn geschreven.”

Ik merkte bij vorige gesprekken dat er vaak onenigheid is geweest over prognoses en hoe deze te gebruiken. Hoe staan jullie hierin?

B: “Ik weet dat gemeenten vaak zenuwachtig worden van nieuwe prognoses; hoe ze daar mee om moeten gaan. Wat ze vaak niet voldoende beseffen is dat prognoses over de toekomst gaan en dat het niet keihard is. Daarom worden prognoses regelmatig herzien en dan ontstaan er verschillen, die op lokaal niveau soms lastig te verklaren zijn. En als je een andere partij om een prognose vraagt, komt er geheid iets anders uit. Er is een landelijk model, Primos, dat wordt in opdracht van het Rijk gemaakt. Die is gebaseerd op cijfers van het CBS. Vervolgens wordt dat landelijke model verdeeld naar regio’s en lokaal niveau. Hoe verder je afdaalt naar lokaal niveau, des te meer onzekerheden en aannames je erbij krijgt. Wat ook gebeurt, is dat het CBS plots de levensverwachting heeft bijgesteld. Dit betekent dat Nederland in de toekomst opeens honderdduizenden inwoners erbij krijgt. Die moeten ook weer worden ondergebracht in lokale prognoses. Dus het kan maar zo zijn dat, zonder dat er bij een gemeente ook maar iets veranderd qua bouwplannen of wat dan ook, er ineens 500 mensen meer uitkomt. Op lokaal niveau worden dat soort schommelingen totaal niet begrepen.”

79

Hoe zouden gemeenten dan wel met die prognoses moeten omgaan?

B: “Als onderzoeker zou ik zeggen: werk met een bandbreedte. Een prognose is slechts een scenario en je weet dat er over twee jaar weer een nieuwe prognose is. Houd er rekening mee dat er een zekere marge rond een prognose zit.”

W: “Je moet er pragmatisch mee omgaan. Wat je nu plant, staat er pas over een paar jaar en de grote lijnen zijn in alle prognoses wel gelijk. Dus in de basis heb je tijd, gebruik een nieuwe prognose om wat bij te sturen. Je werkt naar een stip op de horizon, die misschien wel decennia verder ligt, dus je hebt die flexibiliteit. Tegelijkertijd moet je natuurlijk niet blind zijn voor nieuwe ontwikkelingen.”

Hoe vast is dan een regionale woonbehoefte?

W: “Je weet natuurlijk veel over verhuisbewegingen. De meeste zijn heel lokaal, dan heb je nog wat in de regio en een relatief klein deel komt van buiten de regio.”

B: “Ik hoor vaak als er een nieuwbouwplannetje wordt gerealiseerd dat er een heleboel mensen van buiten zouden komen. Dan zegt een wethouder: ‘’als wij bouwen komt alles vol, dus die prognose deugt niet”, maar ja dan trek je misschien wel elders in de regio wat leeg. Dus waar het op neer komt is inderdaad dat je allemaal in dezelfde vijver vist. Dat wordt vaak niet gezien als je alleen naar de nieuwbouw kijkt, maar ergens in de regio heb je ook verliezers. Maar daar wordt natuurlijk ook weer anders tegenaan gekeken in een groeigebied dan in een krimpgebied. Amsterdam zou er baat bij hebben als omringende gemeenten meer zouden bouwen en dat geldt misschien ook wel voor Zwolle.”

Voor zover er grote verschillen zijn tussen de woonvisies van gemeenten, zijn die het resultaat van divergente demografische prognoses of maken gemeenten ook fundamenteel verschillende keuzes als het gaat om woonbeleid?

W: “Dat laatste. Die verschillende keuzes zijn er zeker. De eerste keuze is bijvoorbeeld in hoeverre wil je bijdragen in het voorzien in de regionale woningbehoefte. Niet elke gemeente heeft ruimte om te bouwen of wil die ruimte benutten. In hoeverre wil je het probleem van je buren oplossen? Hoe groot wil je worden of hoe klein wil je blijven? Dat zijn allemaal lokale keuzes, maar hierbij moet je ook niet blind zijn voor de regionale situatie. Je zult ook op dat niveau beleid moeten maken.”

Wordt er wat jullie betreft op dat niveau dan voldoende afgestemd?

W: “Je moet eerst begrijpen hoe het speelveld in elkaar zit. Vroeger maakten we op landelijk niveau stevig beleid. De laatste was de 5e_{, die heeft nooit meer echt zijn volledige uitwerking gehad, maar}

ergens blijft er een Rijkskader dat op landelijk niveau richting geeft. Maar de Rijksoverheid bemoeit zich niet met inhoudelijke keuzes. In de basis is een groot deel van het ruimtelijk beleid gedecentraliseerd. De provincie heeft ook een rol, maar zoekt hier ook nog naar. Zij hebben als grondslag een provinciale ruimtelijke verordening, waarmee zij ook gemeenten aanzetten tot samenwerking. Nog een trapje lager heb je de regionale woonvisies, die als het goed is ook weer rekening houden met de kaders vanuit het rijk. Dan zit je ook nog op een niveau waarvan de prognoses vrij zeker zijn. Als het goed is voer je op dit niveau dan ook de discussies over de afstemming van woonbeleid. Daaronder heb je natuurlijk nog het gemeentelijke niveau, afspraken met corporaties, et cetera. Maar uiteindelijk is het de gemeenteraad die de keuzes maakt.”

80 B: “Ik denk dat het daarom verstandig is dat, zeker in krimpgebieden, er een provincie is die al die gemeentelijke woonvisies eens bij elkaar optelt en kijkt of dat spoort met de prognoses of dat er veel te veel plannen zijn. Als je dat niet doet, kom je in een concurrentiestrijd terecht en bepaalt de tucht van de markt welke projecten van de grond komen. Er komt dan ergens leegstand; vaak niet in de nieuwbouw, maar in de mindere buurten.”

W: “Maar je kunt wel nog zo mooi afstemmen op regionaal niveau, uiteindelijk worden de keuzes gemaakt op lokaal niveau en heeft de raad de mogelijkheid om af te wijken. Het is de gemeenteraad die het bestemmingsplan vaststelt. Er is geen keiharde afrekenrelatie of sturing. Het basisidee is in Nederland dat we het zo decentraal mogelijk doen, dus we hebben eerder te maken met horizontale dan met verticale relaties.”

B: “Bovendien gaat het bij afstemming over aantallen, maar veel gemeenten zijn momenteel als een gek appartementen aan het bouwen, dus als je niet uitkijkt, ga je daar ook met elkaar op concurreren. Vergrijzing en wonen met zorg is volgens mij ook een standaard hoofdstuk in woonvisies. Dat zijn ook thema’s waar je afspraken over moet maken; prestatieafspraken over wie dat gaat doen. Die worden gemaakt met corporaties, maar ook op provinciaal niveau worden die prestatieafspraken soms gemaakt.”

W: “Het is allemaal niet keihard, maar het biedt wel die gezamenlijke stip op de horizon en als je ernaar leeft, voorkom je wel dat er van bepaalde type woningen te veel of juist te weinig is.”

Wat verstaan jullie onder goede afstemming van woonbeleid?

W: “Goede afstemming is het wat mij betreft als het zeggingskracht krijgt. Het region ale niveau is wat mij betreft hét niveau om de partijen bij elkaar te brengen. De afstemming is pas goed als het zoveel zeggingskracht en draagkracht heeft dat er ook naar geleefd wordt. Daarmee zeg ik niet dat je er niet van af mag wijken, want daar kunnen echt wel goede redenen zijn. Als je maar allemaal naar diezelfde stip op de horizon werkt.”

B: “Ik heb me wel eens laten vertellen dat zo’n visiedocument natuurlijk de basis is voor de afstemming, maar dat zo’n overlegtraject daarnaartoe op zichzelf al waardevol is, omdat partijen elkaar weer eens treffen en over elkaars mogelijkheden praten. Zelfs al staan er alleen nog maar hele globale zaken in een visie, dan nog is het waardevol dat partijen elkaar in de ogen hebben gekeken. Uiteindelijk kom je elkaar toch tegen, maar dan als het te laat is. Nu leg je de lat natuurlijk wel heel laag, dat het al mooi is als partijen elkaar hebben gesproken, maar hoeveel meer exact wil je hebben? Het liefst zou je natuurlijk willen dat gemeenten de grenzen wegdenken. Stel dat ze in de regio één grote gemeente waren; ik denk dat je dan de verstandigste keuze maakt, maar dit is natuurlijk heel lastig. Elke gemeente heeft zijn belangen, afspraken, grondposities, dingen die zijn toegezegd.”

Zijn er dingen qua samenwerking tussen gemeenten die jullie nog veel fout zien gaan?

W: “Het is natuurlijk nooit af. We zijn continu op zoek naar de beste manier om het te organiseren en samen te werken en dat gaan we de komende jaren weer opnieuw doen met de Omgevingswet die eraan komt.”

81 B: “Wat in het verleden natuurlijk wel veel fout is gegaan, is dat gemeente veel te veel grond hadden aangekocht en in de crisis heel veel moesten afboeken. Nu de woningmarkt weer aantrekt, zie je weer overal ambities van gemeenten opbloeien en groeien de bomen tot aan de hemel. Het lijkt wel of de geschiedenis zich herhaalt. Als je al die plannen in het verleden bij elkaar had opgeteld, had je geweten dat die nooit allemaal succesvol uitgevoerd zouden kunnen worden.”

W: “Ik heb wel het idee dat provincies strenger zijn geworden. Maar de wettelijke kaders zijn niet zo hard, dus je ziet dat provincies zoeken naar hun rol, wat ze wel en niet moeten en kunnen sturen of afdwingen. En ook gemeenten zoeken.”

B: “Uiteindelijk als je niet afstemt, stemt de markt wel af. Dat hoeft niet per se slecht uit te pakken, maar je krijgt misschien wel bebouwing of leegstand op plekken waar je dat niet had gewild.”

W: “Maar ieders grondhouding is heus wel positief. Die wil om af te stemmen is best groot.”

82