Interview 21 november
I: “Wat is uw rol bij de gemeente bij vergunningen?”
R: “Tot juni 2017 was ik senior vergunningverlener bij West en ik hield mezelf bezig met complexe aanvragen en transformatie. Ik weet niet of je de Hallen kent in West en ik heb de nieuwbouw gedaan aan de Da Costakade en de Bilderdijkkade, wat daar grenst aan de Hallen, zeg maar het hele gebeid. Ik was bezig met de herontwikkeling. Je hebt ook als het gaat om de omgeving een enorme impact en ook bij de buurt daarachter, zoals de Bellamy buurt, de Welslauerstraat, Bellamystraat daar is eigenlijk de problematiek meervoudig. Aan de ene kant heb je dat die wijk veel last heeft van wateroverlast, ligt in een soort polderniveau, het ligt op een heel laag niveau. Alles wat je daar bouwt in de binnentuinen dat verzakt, dat heeft direct ook een effect op de grondwaterstand,
waterbergingsvermogen. Dat bergingsvermogen is daar een punt”. I: “Waar heb je invloed op, wat kun je reguleren?”
R: “Ministerie heeft categorieën vergunningsvrij verklaard/benoemd en waarbij wij dan als gemeente niet zo veel invloed op hebben is en dat leidt ook tot frustraties van bewoners, ondanks de problemen met water en dat veroorzaakte dat we dan sommige verbouwingen niet tegen kunnen houden en dan heb je daarnaast nog de problematiek van toezicht op de uitvoering en ik noem maar wat; er wordt een kelder gebouwd onder een pand en wordt er dan wel goed gekeken of de grondwaterstand niet verstoord wordt, hoe zit het met de funderingspalen, dan zit je ook met afval op straat en verkeersstromen die worden verstoord of blokkeren. En dan kom je uit bij de gemeente, van wie houdt waar toezicht op, dan zit je bij handhavers openbare ruimte en die vinden dat ze zich niet moeten bemoeien met bouwactiviteiten en dan heb je toezichthouders bouw die schuiven dingen weer af op openbare ruimte en die schuift soms weer terug naar de bouw. En die werken niet echt samen. Dat is mijn ervaring tot nu toe geweest.
Terwijl de bewoners en de bouwers en de gemeente het zien als één instituut. En daarin qua verwachtingen loopt het dan helemaal spaak”.
I: “Komen bewoners dan klagen bij jullie als er iets misgaat of als ze problemen hebben met overlast?” R: “Die doen hun beklag bij het bestuur, bij de ombudsman, gaan in verweer bij vergunningen en die klagen bij gebiedsmakelaars. De bewoners hebben verschillende ingangen om een ongerief te vertonen”.
I: “Komt het snel bij jullie terecht?”
R: “Nou ja ik was toen ik bij de Hallen, zat redelijk intensief betrokken. Toen de bouwmeester, vlak voor de
gemeenteverkiezingen, maart 2017, hebben we een rondtoer in de buurt gedaan om de problemen echt in de buurt te bekijken en toen heb ik echt meer contact gehad, voor langere tijd in de buurt. Ook omdat er een procedure lag en een hoger beroep.”
I: “Zie je een groei in het aantal vergunningen in de laatste 5 jaar?”
R: “Je ziet inderdaad een groei, die loopt parallel aan economische groei of in ieder geval in hoogconjunctuur en dat heeft zeker een impact op de bouwactiviteiten.”
I: “Hoe ga je om bij diverse belangen bij vergunningen aanvragen? Kijken jullie naar het belang van de aanvrager of meteen naar de buurt of straat?”
R: “Binnen de gemeente ben je afhankelijk van je adviseurs welstand, ruimtelijke ordening, milieu als het gaat om bodem bijvoorbeeld. Daarnaast als een plan echt gevoelig ligt, dan wordt het zeg maar in de gebiedstafel besproken
63
en d’er is ook zoiets als een initiatieven beraad, dat is als het echt helemaal vanaf het begin van tevoren ingediend wordt of aangekaart wordt zonder dat er nog een concrete aanvraag ligt. Helaas gebeurt dat niet altijd dat men niet echt de tijd neemt om vooroverleg te plegen. Naar mijn ervaring is er een enorme rush op vastgoed; heel veel mensen willen nu investeren in stenen en nog minder dan in de tijd van dat de crisis was wordt het niet goed voorbereid door projectontwikkelaars, bouwers etc. Die willen gewoon snel aan de slag en die komen met een plan dat voor hun ogen af is en dan kijken bewoners en de gemeente er voor het eerst naar en dat geeft dan spanningen”. I: “Doen projectontwikkelaars er dan iets mee als de buurt er iets anders van wil?
R: “Naja die hebben een investeringsplaatje in hun hoofd en die denken zoveel bouwlagen met zoveel appartementen dan heb ik de aankoop rond, kan ik zoveel verdienen.
Dan kom je op een punt wat ik heb ervaren wat echt belangrijk is, dat als iemand een pand gaat ontwikkelingen of gaat bouwen en hij doet het voor eigen gebruik, hij wordt zeg maar de eindgebruiker dan zal die ook beter z’n best doen om beter contact te hebben met de buren en met de gemeente, maar over het algemeen is het nu zo dat als iemand daar tijdelijk komt bouwen en er vervolgens gaat ontwikkelen en niet de eindgebruiker is, dan is het hem er minder aan gelegen om het contact goed te houden en echt afstemt met de buurt. Ik heb er geen onderzoek naar gedaan, maar dat is wel mijn ervaring”.
I: “Kan je als gemeente hier iets tegen doen?”
R: “Ik vind dat je als gemeente, ook met de komst van de nieuwe omgevingswet, dat de gemeente zich terugtrekt als zeg maar regelaar. Maar ik denk wel dat je een soort van coach moet zijn voor de andere partijen. Als het ware een soort participatie coach, dat je moet zorgen dat partijen in zekere zin gelijkwaardig blijven. Want dat heeft ook met de verwachtingen te maken, met de onderliggende partij loopt het dan eigenlijk vanaf het begin al spaak. In die zin moet je ook wel heel duidelijk maken van waar die participatie over gaat, want bestuurder in west (ik zal geen naam noemen) die zei bij een ontwikkeling van een hotel in een voormalig garagebedrijf wat ik zelf vergund heb, ja ik wil volledig participatie, ja dan slaat dat natuurlijk nergens op. Dat ligt het al vast. Het is dan meer informeren naar de buurt toe. Hier hebben we op zich wel mooie maatwerk kunnen maken in de vorm van welke ingang kunnen we maken voor hotelgasten die terugkomen in het hotel, verduistering van de ramen ten opzichte van de bewoners. Dit kan je in je planologische voorschriften opnemen. En dat is wel mooi. Over rookruimtes voorwaardes opgenomen en ondanks dat het wel pijn doet, maak je wel een maatpak dat de overlast zo min mogelijk is en dit waren leuke jonge ondernemers die bereid waren mee te werken en aanpassingen te maken. Maar terugkomend op die
verwachtingen, wat ga je dan doen met participatie, is het echt co-creatie of bedoel je dat je samen iets nieuws creëert of is er nog zo weinig ruimte waar nog wat over te zeggen is.’
I: “Dat is met de nieuwe omgevingswet wel de bedoeling toch?” R: “Ja, maar er staat niet voorgeschreven hoe het moet.” I: “De participatie?”
R: “Nou het moet, nee ook niet, dat was in eerste instantie de bedoeling, dat was het idee maar dat schijnt alleen bij project procedures zo te zijn. Weet je wat project procedures zijn van de omgevingswet? Dat zijn echt de grote projecten van meerdere gemeentes of provinciale staten zoals nieuw stuk snelweg of tracé stuk voor een
infrastructuur. Of je gaat een nieuwe recreatieplas aanleggen. Er wordt wel veel stampij gemaakt over de participatie, maar als je echt kijkt wat er in de wet staat, dan zie je dat er eigenlijk heel weinig over wordt gemeld.
Ik ben met consultatie bezig ook samen met ruimte en duurzaamheid en echte artikelen lezen, het gaat ook een eigen leven leiden waar het allemaal over gaat. Ook met die acht weken, nu heb je zo met die acht weken dat het een fatale termijn is. Straks is het andersom; dat wordt gedacht maar dat is niet zo”.
I: “Duurt het dan langer dan acht weken, vanuit de gemeente?”
R: “Nou nu duurt het ook wel vaak langer dan acht weken. Met verlenging en opschorten dan kom je ook zo op een jaar in plaats van acht weken. Is bij grote projecten, maar dat kan ook bij kleine projecten complex zijn”.
64
I: “Wat ik verder nog wilde vragen, wordt er rekening gehouden met panden waarbij er gesplitst eigendom is? R: “Als het vrije sector is dan kan je daar volgens mij via je huisvestingsregels iets van vinden, maar woningen die wel beschermd zijn die mag je niet zomaar samenvoegen of splitsen of onttrekken.
I: “En als je één pand hebt en is bezit van drie eigenaren en ze vragen alle drie apart en tegelijk een vergunning aan voor verbouwingen. Hoe werkt dat dan?
R: “Dan houd je dat niet tegen. Je kan niet zomaar zeggen wacht jij maar even een half jaar want je buurman is bezig. I: “Wordt er dan geen rekening gehouden met buren die al met een verbouwing bezig zijn en met nieuwe aanvragen voor vergunningen?
R: “Het is wel zo dat toevallig zit ik in een clubje over het nieuwe backoffice systeem nieuwe vergunningensysteem dat je eigenlijk bij een nieuwe vergunningen nieuwe locatie gegevens worden gekoppeld ook bij een handhavingszaak dan kan je ook zien, net zoals dat je een app hebt dat je kan zien wat er in de buurt is aangevraagd en goedgekeurd. Dan kan je bijvoorbeeld meer de samenloop en issues bekijken en beoordelen. Ik heb het bijvoorbeeld bij de Hallen bij de bestaande tramremise die gebouwd moest worden. Hallen noord werd nieuwbouw en zuid is bij de
Kinkerstraat maar ik wist bij meerdere kranen enzo dan wist ik dat gaat elkaar bijten. Dan moet je echt onderling opletten en dan moet je van tevoren in bouwverslagen een veiligheidsplan opstellen en met iemand van
gebiedsmakelaar, iemand van verkeer, dat je dan echt samen tafel zit en welke maatregelen moeten we nemen? Moet het verkeer worden omgeleid? Is het dan nog veilig?
I: “Is het dat dit alleen gebeurt bij projecten waarbij jullie als gemeente zelf bij betrokken zijn?
R: “Verschil is met professional bouwers, met een goede adviesbureaus, die doen het niet voor de eerste keer en die zijn gewend om in overleg samen te werken. Maar die bouwers die een keer in de zoveel tijd in Amsterdam bouwen of in een drukte die moet je echt coachen en sturen en echt onder druk zetten om dat vooroverleg op te zoeken. En voor hun is elk uurtje…. wat niet met de bouw te maken heeft…… kost geld. Het is dan ook heel vaak zo dat ze er niet op zitten te wachten maar uhm het is wel heel erg van belang. Daar heb je wel de macht van de gemeente om erop te sturen, je kan toezicht staken, je veiligheidstaken kan je opeisen, dat er van tevoren goedkeuring moet zijn, voor dat er gebouwd wordt en ook hoe die uitvoering gaat plaatsvinden. Mijn ervaring is dat juist daar een slappe houding in is en wordt aangenomen.
I: “Bij het toezicht?”
R: “Ja en het is een hele keten en je hebt toezicht en je wilt door je bestuur worden gesteund. Stel je voor…. je laat een weg afsluiten en je hebt een winkelier die daar pijn aan heeft, moet je een manier vinden om ervoor te zorgen dat daar goeie afwegingen worden gemaakt. Maar het grootste belang voorrang geven. Daar zijn bestuurders ook niet altijd even goed in, want die denken bij iedereen pappen en nathouden en daar zie je zeg maar op verschillende niveaus dat het hapert door politieke wensen of gebrek aan kennis of gebrek aan tijd of slechte communicatie dat is het ook toch wel vaak.
I: “Hoe is de follow-up tussen de verschillende stadia van bouw? Tussen aanvraag/halverwege/aan het einde? Zijn daar bepaalde regels voor of controles die daartussen zitten?
R: “Naja sowieso als de vergunning verleend wordt dan zit er in de vergunning een heel pakket van
vergunningsvoorwaarden. Dat kan specifiek voor die locatie zijn, maar meestal zijn er de algemene voorwaarden. Bijvoorbeeld je moet een spam aanleveren of constructie. In het begin in West (2010) hadden we op een gegeven moment afgesproken bij bepaalde dossiers die ingewikkelder zijn dat we daarbij een warme overdracht zouden hebben. Dat betekent een mondeling kort zitten en even laten weten wat er speelt en je moet vooral hier op letten, beetje aanwijzingen. Tussen de vergunningverlener en de toezichthouders en dat was op verzoek van de
toezichthouder, omdat als een vergunning verleend is duurt het soms best wel voor er daadwerkelijk gebouwd wordt en de bouwer moet melden als die gaat starten, zoveel weken van tevoren. En hij moet ook de stukken ter
goedkeuring indienen, zoals veiligheidsplan of constructiegegevens. Dus het is voor de vergunningverlener niet handig om dat initiatief te nemen. Toezicht heeft gewoon zijn eigen toezichtprotocol en als het gaat om monitoren
65
van de grondwaterstand of slaan van de eerste paal of het storten van beton….. voor dat soort ingrepen moet je eigenlijk de uitvoerende partij de toezichthouder bellen om hem de gelegenheid te geven om langs te komen. Daar zijn allemaal regels voor. Het probleem is alleen dat die bouwer dan niet belt of dat de toezichthouder dan niet beschikbaar is. En ook dat er niet altijd even goed in de gaten wordt gehouden of die grondwaterstand wordt gemonitord.
I: “Moeten bouwers zelf een monitor hebben? Hoe werkt dat?
R: “Ja die moeten ze zelf aanbrengen en monitoren. En die moeten ter controle die kennis aanleveren aan de gemeente. Waternet is alleen adviseur. Dan krijg je het punt van een afschuifsysteem. Want waternet is niet van hoofdstuk 8 bouwbesluit, daar gaan jullie over: veiligheid. En je mag je wel laten adviseren door waternet maar jullie moeten ervoor zorgen, jullie hebben het mandaat en jullie zijn erop aangewezen als toezichthouder volgens de gemeente wet en de WABO. Het wegduiken is mij niet onbekend.
I: “Jammer dat het zo gebeurt.” R: “Helaas wel ja.”
I: “Zie je zelf voordelen aan de nieuwe omgevingswet?”
R: “Je hebt wat nieuwe uitdagingen, zal ik het zo zeggen. Om het positiever te maken, het ministerie ziet het voor ogen dat het ambtenarenapparaat een cultuurverandering ondergaat. Als het gaat om de naleving structuur dan staat die er best slecht voor. Als je het vergelijkt met Duitsland, daar zijn mensen echt gewend dat je aan de eisen moet voldoen. Er is daar echt een andere nalevingscultuur. De sancties zijn zwaarder en kan bouwers een rode kaart geven als er meerdere fouten zijn en dan raakt de bouwer zijn licentie kwijt.
Door die hoge conjunctuur en doordat mensen investeren in stenen is er niet bepaald sprake van het optrekken als partners. Bij sommige partijen zoals woningbouwvereniging heb ik best wel vaak een houding gezien van doe niet zo moeilijk. Wij zijn de woningbouwvereniging. Weinig openhouden van input van derden, voor controle en sowieso voldoende regels zijn al te ingewikkeld met woningbouwvereniging. Zij zijn ook nog niet gewend aan participatie. Ik moet eerlijk zeggen bij pandjes eigenaren of ontwikkelaars dat zijn boeven, maar daar zitten heel integere mensen tussen. Ik zal daar niet te veel over uitweiden.
R: “Je moet ook zien…. ons belang is heel anders dan dat van een bedrijf dat winst wil maken. Daar loopt het vaak spaak. Je hebt een heel ander oogmerk, tenzij je een stichting bent of andere partij. Stel je voor je hebt een café bij je om de hoek of sportschool waar af en toe lawaai is, dan is het goed als je met bewoners en bedrijf een aanspreekpunt krijgt en mensen onderling elkaar weten te vinden en niet allemaal met de overheid regelen. Dat ze een convenant moeten afspreken. Dan moet je zoeken naar gemeenschappelijke doelen, schoon, leefbaar. Wat voor beide een goede staat is. Waar kun je de gemeenschappelijke delers vinden. En dat is ook zoals je kijkt naar de doelen die de overheid heeft en de initiatiefnemers. Dat is waar je misschien naar moet gaan kijken en die eerst formuleert.
Maar als je kijkt bij Bellamy buurt bijvoorbeeld, moet je een heel goed draaiboek of protocol hebben, waaraan iedereen zich moet gaan committeren of je bewoner of gemeente bent. Van zo moeten we gaan werken van vergunningverlener van gebiedsmakelaar, maar ook de mensen en het politiek bestuur, waaraan iedereen zich moet committeren. En daarmee gaan trainen in workshops, soort van workshopachtige situaties met fictieve projecten en met elkaar in gesprek en dat iedereen zich moet committeren van zo gaan we het doen. Dat is er volgens mij wat er ontbreekt. Iedereen heeft de beste intenties. Men weet niet wat ze van elkaar moeten verwachten. Ga ook echt met elkaar aan tafel. Bijvoorbeeld de brandweer heeft één protocol, politie heeft het ook en dat is ook zo van in stressvolle situaties geeft een protocol een enorm houvast. Minder als je een ramp hebt. Je kan er wel wat van leren als je in tijden zit van ik weet niet wat ik moet doen. Niet dat je autistisch met een protocol om hoeft te gaan maar het is wel een houvast. Het is natuurlijk ook zoals je op elke vraag een ambtenaar nodig hebt, zit je ook niet op te wachten. Maar als je gewoon zegt je kan het op een touchscreen op een locatie, zoals Wenslauersstraat, klikken en dan zien wat is de stand van zaken en hoe ziet dat eruit. Dat kan ook vanuit huis, waarbij je informatie kan ontsluiten. Dat staat nog in de kinderschoenen.
66
Het komt wel vaak op hetzelfde neer. Maar ik lees ook wel eens stukken en dan denk ik ook goh. Het gaat hoofdzakelijk om samenwerken intern en extern. Ik weet niet wat je zelf al weet. Dat is ook het moeilijke bij participatie. Ken je deep democratie? Dat is dat je met de kleine groep die ergens niet mee eens is ..……nog verder door borduurt………. wat hun wensen zijn en hoe zij het dan zouden willen. Dat gaat altijd om een heikel punt …… erom gaat dat mensen het niet eens worden.
Na je hebt ook best veel, ik heb bijvoorbeeld voorgesteld, je kan op wijkniveau voorzieningen treffen, op blokniveau en perceel niveau. En voor het blokniveau zou je in de VVE-statuten iets moeten laten opnemen over dat zij