Transcriptie van een interview afgenomen op 19 januari 2018 in Utrecht Dik gedrukt staat de interviewer, Jessica Kuitenbrouwer.
Dun gedrukt staat de geïnterviewde, Lotte Lola Vermeer en Lisanne van Aert. Vermeer staat aangeduid als O en Van Aert als I.
Mag ik ter controle weten wat je naam is, je geboortedatum, je woonplaats en je geboorteplaats?
Lotte Lola Vermeer 26 september 1992 Woonplaats: Brussel Geboorteplaats: Schijndel
En welke opleiding je hebt gedaan voordat je aan je theateropleiding begon?
Opleiding vóór theateropleiding: tweejarige MHBO theateropleiding in Den Bosch. Een soort vooropleiding, MBO, maar je moet er Havo voor hebben, omdat je een vierjarige mbo-opleiding in twee jaar doet. Diploma en studiefinanciering gekregen, maar als je alleen dat afmaakt heb je niet. Het is een raar schemergebied.
Welke theateropleiding heb je gedaan?
Theateropleiding: writing for performance, HKU Afgestudeerd in 2017.
En jij, Lisanne? Mag ik jouw gegevens ook controleren?
Lisanne van Aert 24 september 1993 Amsterdam
‘S Hertogenbosch
één jaar theater, film en televisiewetenschap aan universiteit Utrecht 2017 afgestudeerd opleiding Writing for performance.
Wanneer en in welke vorm ben je voor het eerst met theater in aanraking gekomen.
O: ik denk de allereerste keer ben ik meegenomen naar een toneelvoorstelling toen ik een jaar of zes was. Het was in de openlucht, het was magisch en ik vond het fantastisch. Daarna wel meer theater en veel musicals gezien. Daar is het denk ik begonnen.
I: voor mij, mijn beste vriendinnetje speelde toneel in een amateurgroepje in het dorp waar ik vandaan kwam. In groep 7 ging ik daar ook bij. En vanaf mijn 9de of 10de ben ik vaak meegegaan naar theaters in Nederland, vooral mensen als Huub van der Lubbe. Kleinkunst, vooral oude mannen op het podium die nummers zongen. Die tekst vond ik altijd vet. En dan zat ik in mijn eentje als kind in die zaal.
Speelde theater een rol in je ontwikkeling vóór je theateropleiding?
O: ik zat zelf lang bij een amateurgezelschap in de openlucht. Ik wilde heel graag theater gaan maken, vooral spelen. Van jongs af aan. En ik heb altijd geprobeerd dat te doen. Heel veel gespeeld zelf. En uiteindelijk de LOT-cursus gedaan in Tilburg en toen een theateropleiding. Ik heb de lijn altijd wel vastgehouden.
I: voor mij hetzelfde. Ik heb ook altijd bij de theatergroep gezeten. Dat was fantastisch. Eens per week hadden we theaterweek waar we moesten presenteren. Meest fantastische week van het jaar. Op een gegeven moment kreeg ik meer verantwoordelijkheden, dan mocht ik meeschrijven met teksten. Dat vond ik heel leuk, idenfiticeerde ik mezelf mee. Met dat ik op de middelbare school ging maar de donderdagavonden, de theaterweek, dat was heilig. Dus het heeft wel heel erg meegeholpen in mijn ontwikkeling.
(…)
Waarom gekozen voor een theateropleiding?
O: in eerste instantie wilde ik heel graag spelen. Ik dacht dat is het meest fantastische wat je kan doen, zeker als het de rest van je leven is. Omdat daar iets magisch gebeurt, je kan een verhaal vertellen, mensen genieten, en als jij dat kan veroorzaken, daaraan kan bijdragen, dan heb je het goed voor elkaar, dacht ik. Maar uiteindelijk kwam ik erachter dat ik helemaal niet wilde spelen, omdat je dan heel weinig kan bijdragen aan wat het eindproduct is. Toen ben ik een paar dingen gaan schrijven op de opleiding die ik hiervoor volgde. Dat vond ik veel leuker, toen dacht ik misschien moet ik dat doen. Nooit gedacht dat dat ook theater zou kunnen zijn.
I: Toen ik begon aan theaterwetenschap wilde ik gewoon iets met theater. Voor mij was de eerste stap ook ik wil spelen, maar dat mislukte allemaal. Uiteindelijk snap ik dat ook heel goed. Dat was niet waarvoor ik gemaakt was. Ja ik wilde daar wel iets mee, ik vond het inhoudelijk interessant. Wat ik toen al tof vond, als je iets met theater wilde doen dat je de kans had het overal over te hebben. Theater was het medium en ik kon ieder onderwerp dat ik interessant vond daarin
incorporeren. Het schrijven deed ik wel al langer, maar wel dingen waar ik achteraf niet trots op ben, van die liefdesverdriet-poëzie. Die mensen dan wel raakte ofzo. Dat is de start van m’n carrière geweest. Toen kwam ik erachter dat dit een mogelijkheid was om te gaan doen. Maar ik denk dat voor mij de voornaamste reden om te beginnen was dat ik theater magisch vond en omdat ik meerdere ervaringen had dat ik er echt door geraakt was. Je kan echt ieder mogelijk onderwerp in het leven hiermee aanraken.
(…)
Hoe heb je de eerste periode van je opleiding ervaren?
O: heel basaal allemaal. Maar heel veel verschillende soorten vakken. En we zijn heel erg veel op school geweest. Echt dag en nacht aan school gewerkt. ‘S avonds nog huiswerk. Zoveel mogelijk theater gaan zien.
I: ik vond het vrij eng dat eerste jaar. Omdat ik, achteraf pas ingezien, best wel perfectionist ben. En je moest bij het eerste jaar best snel veel leveren. Iedere week weer een a4 en dan weer iets. Om een soort experimenteerlust op te wekken ofzo, geen idee. Ik vond dat lastig omdat ik iedere week met iets goeds wilde komen. Het was een snelcursus om perfectionisme los te laten. Dat hou je niet vol, ik hield het nog relatief lang vol.
O: Je wordt continu beoordeeld op alles. Niet alleen hoe je schrijft, ook hoe je reageert op mensen, alles. Daar moet je aan wennen.
I: Heel veel praten. Maar wat ik fijn vind is dat ik daardoor nu goed over m’n werk kan praten. En best makkelijk een proces kan opengooien. Ik ben de waarde gaan inzien dat schrijven, het staat bekend als iets wat mensen in hun eentje doen, maar zo werkt dat niet op onze opleiding, dat vond ik prettig.
O: Je moet alles delen. Als je er zelf niet achter staat moeten we het erover hebben. Waarom niet? Wat ging mis? Je wordt gefileerd op elk vlak, wat heel goed is.
Je zei dat je ook wordt beoordeeld op hoe je op andere mensen reageert. Kan je daarover uitweiden?
O: Dat is wel in retrospectief, ik denk dat ik het toen niet doorhad. Maar we zijn getraind in hoe je feedback geeft over elkaars werk. En hoe je erover spreekt zonder waardeoordelen, gewoon hoe het werkt. Je leert er systemen en termen voor. Nuttig voor de rest van je leven, zeker als je blijft schrijven. Meestal hebben we een vak, moeten we iets schrijven, bespreken we het in de les, gaan we naar huis met feedback en dan weer opnieuw. Bij elke vorm, of dat theater is, of meer proza of essaydingen. En zo kom je in het systeem, en je leert elkaar kennen, je leert hoe je bepaalde mensen bepaalde feedback moet geven. Iedereen is anders en gaat er anders mee om.
O: ja, nouja, wat is dan de code?
I: je krijgt heel erg geleerd ook dat het een groepsproces is. En op de opleiding werd gezegd dat dat in het werkveld ook zo is. Ik denk dat veel mensen bij de schrijversopleiding geloven als ze
beginnen in het zolderkamerideaal van de schrijver. Dat wordt er snel uitgeramd. Daar ben ik blij mee, anders heb je in het werkveld een probleem, als je alleen in je eentje ergens wil gaan zitten. Je wordt gedwongen erover te communiceren.
(…)
Hebben jullie docenten je blik op theater gevormd?
O: Ik denk dat voor mij vooral alles wat ik de afgelopen jaren gezien heb mij gevormd heeft. Docenten zijn meer voedend, in plaats van de bron.
I: Behalve dat we de eerste jaren best klassiek worden opgeleid. Er is wel het idee dat je eerst een theatertekst moet kunnen schrijven met een personage en een plot.
O: Maar ik heb wel het idee dat dat gauw is opengegooid, en werd gezegd dit is een manier. I: Maar die manier moesten wel wel duidelijk aanleren.
O: Ja, je moet die wel kennen ja.
I: Misschien komt het ook door de docenten die we de eerste jaren hebben.
O: Er zijn ook veel vakken die rare dingen uitlokken. Het tegenovergestelde. Ook al vrij snel, in jaar twee. Ik heb niet het idee dat ik klassiek geschoold ben.
I: Nee, dat klopt.
Wat bedoel je met vakken die rare dingen uitlokken?
O: Bijvoorbeeld het vak schrijven zonder planning, dat is drie weken lang en dan weet je gewoon niet wat er gaat gebeuren. Dingen die we moesten doen zoals een stiltewandeling van drie uur, af en toe stilstaan en iets schrijven. Een soort improvisatiefeestjes. Superraar om dit zo te zeggen. Of op plekken schrijven waar je normaal niet komt.
I: nieuwe schrijfstrategieën.
O: Dat we fysiek op de vloer moesten rollen. Dingen die totaal haaks staan op Aristotelische structuren en dat soort dingen.
Misschien rolde Aristoteles ook wel over de grond.
I: Die kans is vrij groot.
O: Zou leuk zijn. Dus we zijn daar wel echt toe uitgedaagd in de opleiding. Zeker als ik dat nu vergelijk met Brussel, dat is wel heel anders.
I: Ik denk dat het ook is als je kijkt naar de klas waar we in zaten, dat wij nog wel het meest van de klas bezig waren om het helemaal door de war te schoppen. Er wordt ook veel in klassieke
structuren geschreven. (…)
Welke invloeden buiten je opleiding hebben je gevoed tijdens je opleidingsperiode?
I: Voorstellingen die ik zag. Dat ik dacht hè kan dit ook? Ik weet dat ik op een gegeven moment verzot was op alles wat Bogaert/Van der Schoot deed, of een Kennedy ofzo. Dat inspireerde me ook heel erg om zelf dingen uit te gaan proberen. Het kan van alles zijn, veel met muziek, eigenlijk allerlei soorten invloeden.
O: Ja, het liefst ben ik ook gaan kijken naar dingen waarvan ik totaal niet wist wat het was of wat het zou gaan zijn. Ook dingen buiten de theaterzaal. Ik heb die dingen wel echt opgezocht. Zeker toen ik begon aan mijn theateropleiding, of nog daarvoor. Dan zie je toch meer de klassiekere stukken of bewerkingen daarvan. Terwijl theater veel meer is dan dat. Ik denk dat ik dat vooral gezien heb. Bijvoorbeeld hier in theater Kikker, of op Oerol en andere festivals. Ook zeker niet per se teksttheater. Maar inderdaad Boogaerdt/Vanderschoot, de Warme Winkel. Gewoon dingen openbreken.
I: Ja ik ook daarbuiten vooral door niet teksttheater. En bepaalde schrijvers. Ik ben altijd obsessief fan geweest van bepaalde mensen gedurende de opleiding. Ik was in mijn afstudeerjaar alleen maar met Heinrich Müller bezig. Dat was dan even de bron. Dat verschuift ieder jaar. Het is grappig te zien hoe ook dan je eigen werk verandert. Dat verschilt zo ontzettend met tot wie je je op dat moment verhoudt.
Jullie opleiding duurt ongeveer vier jaar, hoe ben je door die vier jaar anders naar de opleiding gaan kijken, of hoe is je verhouding tussen jou en dat instituut verschoven?
I: Ik ben kritischer geworden. Eerst was ik onder de indruk dat ik was aangenomen. Ineens op een kunstacademie. Ik was niet echt kritisch. Maar op een gegeven moment wel steeds meer. Maar bijvoorbeeld dat ik het jammer vond dat er weinig gepraat werd over, dat ik het zo vormelijk vond en dat er weinig inhoudelijk, dat we theoretisch, ik vind het erg dat we niet meer vakken als kunstgeschiedenis en filosofie hadden. Wat je net vroeg, waar verhoud je je nog meer toe, dat hebben we echt zelf moeten doen. Daar valt wat voor te zeggen, maar toch.
O: de inhoudelijke motivatie miste vaak. Het was veel technischer of praktisch gericht. I: Toen ik een half jaar weg was geweest naar Giese, dat was een moment dat ik afstand had gekregen van de opleiding, daarna had ik een half jaar niks te doen en dan kom je opeens terug op de opleiding en dan…
O: Ik had er tijdens de opleiding al veel op aan te merken. Ook omdat het vaak een schoolsysteem is waar je tegenaan loopt. Of dat er te weinig tijd was om ergens diep op in te gaan. Dan was de les
afgelopen terwijl het net interessant werd. Maar als ik nu terugkijk ben ik blij dat ik echt een vak geleerd heb. En dat ik concreet dingen kan aanwijzen die ik niet van tevoren kon, maar ook niet verwacht had te leren. Zoals die feedbacksessies, of een dramaturgisch veel beter geworden I: Dat is wel waar. Achteraf zie je dat beter.
O: We hadden weinig vakken als dramaturgie. Maar door het heel veel doen en verschillende dingen meemaken heb je echt wat geleerd. Maar je kan natuurlijk nooit alles leren binnen een opleiding.
Door veel kilometers maken zelf de grotere structuren detecteren?
I: Ja, en er is genoeg ruimte binnen de opleiding om zelf… je hebt op een gegeven moment genoeg tijd om je ernaast tot andere dingen te verhouden. Te kijken wat voor jou dan het belangrijkste is (…)
Je gaf aan, op het moment dat je afstand had, zag je wat aan de opleiding zou mankeren. Maar hebben jullie tijdens de opleidingsperiode momenten gehad dat je om je heen keek in het theaterveld en dacht, wat gebeurt hier, ik ben het hier totaal niet mee eens?
O: Ja wij zijn net op school gekomen na de kaalslag. Zo zie je dat er steeds minder geld is. En dan moet je er nog aan beginnen. Dat is problematisch. Maar aan de andere kant, we weten ook niet hoe het daarvoor was. Maar er is gewoon weinig aandacht en begrip voor theater dat gemaakt wordt, buiten cultureel ingelichte mensen.
I: wat ik problematisch vind, is dat het allemaal zo snel moet. Dat vond ik al best wel heftig. Dat je soms les had van mensen uit het werkveld en dat dan ging over in twee maanden een tekst eruit knallen. Die manier van erover praten vind ik best heftig, omdat je constant de productiedrang hebt, en weinig… dat lijkt me heel lastig, ook wat ik zag van het werkveld.
O: Specifiek vanuit ons als theaterschrijvers, is dat er ontzettend veel Shakespeare achtige shit wordt opgevoerd, en weinig nieuw toneel.
I: Dat vond ik niet het vervelendst. Wat mij het meest tegen de borst stoot, was dat je naar een voorstelling ging die volledig door acteurs gemaakt was, en dat er zo weinig aandacht voor taal is, of hoe je iets vertelt. Lastig aan de hku dat wij met de acteurs daar zitten, maar dat zijn allemaal acteurs die getraind worden in zichzelf en hun eigen verhaal heel belangrijk vinden. Alles vanuit een interne noodzaak, als het maar echt vanbinnen komt is het meteen interessant. Daarmee wordt het ambacht dat wij hebben aangeleerd buitenspel gezet. Want dat zijn mensen die allemaal zelf willen schrijven, en eigenlijk ook heel performatief, heel weinig bezig met personages of, terwijl daar in mijn ogen zoveel schoonheid in zit. Gewoon wat meer fictie, zonder fictie te brengen, of gewoon iets meer, minder van dat hapsnaptheater. Deze ik heb hier een tekst gelezen in een essaybundel van die en die en als ik dat doe en ik transformeer een beetje m’n lijf dan is het
interessant ofzo. Dat een beetje, dat vind ik jammer. (…)
I: Dat is lastig wel. Voor ons is dat de reden waarom we pijpcollectief zijn begonnen. Dan doen we het wel zelf. Ook recalcitrant. Nu staan we vaak zelf op het podium. Moeten we dat doen, dat is ook weer een volgende vraag. Maar ik vind het wel jammer, dat tekst en dramaturgie de dingen zijn waarvan mensen denken dat doen we wel zelf.
(…)
Waar baseer je je werk op?
O: Van alles. Ik werk niet alleen als theaterschrijver. Ook als scenarist, meer poëzie, dat soort dingen. Maar ik start altijd vanuit iets wat me fascineert. Wat ik ergens gezien gelezen of gehoord heb. Of bepaalde dingen die ik ervaar in de samenleving of wat dan ook. Klinkt misschien
esoterisch, maar iets wat ergens over gaat en waar ik iets over wil vertellen. Dat hoeft niet zwaar te zijn, het kan ook licht zijn. En in welk medium ik het ook vorm, dat is de basis, het gaat ergens over en ik wil iets vertellen.
(…)
Zou je zeggen dat de dingen die je aanspreken een soort easter eggs van grotere structuren zijn?
O: Ja, dat is het eigenlijk. Dat probeer ik te comprimeren tot een klein ding, wat over grotere dingen gaat. Of iets banaals, wat daar dan andere dingen over zegt. Het kan klein zijn, bijvoorbeeld dat mensen nergens de tijd meer voor nemen. Dat is dan iets wat ik vind en ervaar in de wereld. En wat dan in een tekst, in een stuk poëzie erover kan gaan dat mensen de hele tijd maar weer in nieuwe treinen stappen en uitstappen en vergeten zijn wat ze tussendoor zijn vergeten. Zonder dat ik concreet zeg, we nemen nergens meer de tijd voor.
En jij, Lisanne?
I: Lastig, omdat ik met zoveel dingen tegelijk bezig ben dat ik dat even kwijt ben. Ik heb wel weer even zin in even niks maken. Dan stuit ik daar altijd wel weer op. Maar bij mij start het ook vrij maatschappelijk. Meestal iets waar ik boos over ben. Dat is voor mij vaak een goede drive. (…)
O: Het is dan denk ik ook niet ik van ah ik ga nu even belerend, want ik ben wijs. I: Nee juist niet.
O: Maar de vraag oproepen bij de ander om erover te laten nadenken.
I: En ook bij mezelf, ik merk dat ik me constant tijdens een proces anders verhoud tot m’n eigen thematiek. Maar ik heb idd ook ik moet wel echt, op het moment dat ik niet intrinsiek gemotiveerd
ben voor theatermaken schrijven, dan stop ik er echt mee. Dat lijkt me het ergste wat er is. Dat je als schrijver een opdracht binnen krijgt en dat ik denk maar niemand heeft hier toch zin in? Waarom zouden we dit moeten toevoegen aan de wereld? Ik voel de noodzaak niet. Zo leuk vind ik het nou ook weer niet, of zo leuk wel maar waarom zou je dat doen?
O: Ja, waarom zou je iemand ernaar laten kijken als iedereen zoiets heeft van ja, goed, we hadden een plek en we hebben dit maar gemaakt.
I: Dus dat. Ja, wat ik heel fijn vind aan een voorstelling als Prozac Palace, die we vanavond weer