Transcriptie van een interview afgenomen op 12 december 2017 in Amsterdam. Dik gedrukt staat de interviewer, Jessica Kuitenbrouwer.
Dun gedrukt staat de geïnterviewde, Marije Schnabel.
Mag ik ter controle je naam weten, je geboortedatum, geboorteplaats en huidige woonplaats?
Marije Schnabel 20 december 1988 Dordrecht
Dordrecht
En welke opleiding je hebt gedaan voordat je de regie-opleiding ging doen?
Opleiding vóór theateropleiding: theologie. Eigenlijk meer religiewetenschap, in combinatie met filosofie. Aan de universiteit van Utrecht. Daarvoor heb ik een jaar kunstzinnige therapie gedaan in Leiden aan de hogeschool. Daarvoor heb ik Havo gedaan aan de vrije school in Rotterdam.
Welke theateropleiding heb je gedaan?
De theaterschool, de regie-opleiding. Academie voor theater en dans.
Wanneer voor het eerst in aanraking met theater gekomen?
Ik denk dat de eerste keer meer in de kerk was dan in het theater zelf. Of in de schouwburg. Ik kan me herinneren dat we toen we klein waren naar Frank Groothof gingen. Dat vond ik altijd mooi, bijzonder en leuk. Maar wat me echt raakte en bezighield was meer wat er in de kerk dan gebeurde. Dat de dominee een preek had, dus een verhaal eigenlijk, en het gaat in de kerk heel erg om tekst en de bijbelverhalen. Soms vond ik de preken zo mooi dat ik ze onthield. Het verhaal van de kruisiging van Christus. Dat bleef me altijd bij. Omdat het zo gruwelijk is. En omdat op een hele aparte manier genot en pijn samenkomen. Ik vond dat heel ingewikkeld om me daarbij neer te leggen. En toen ik nog begin basisschool was, had ik dat ik al die verhalen onthield omdat ik ze mooi vond. Ik was ook echt fan van catechisatie. Dat was doordeweeks één avond met de kinderen van de kerk. Dat je met de dominee ging praten over de bijbel en jeugdgerelateerde onderwerpen, in combinatie met christendom. Dat vond ik leuk terwijl andere kinderen het superstom was. Toen ik echt klein was stelde ik me altijd voor dat de kruisiging van Christus op het basisschoolplein plaatsvond. Om me
voor te kunnen stellen wat er aan de hand was.
(…)
Dat is eigenlijk waar het begonnen is.
Dat je in je hoofd die verhalen vormgaf?
Ja, en met personen die ik kende, om rollen in te vullen. Dat ik dacht oh de directeur van de school heeft altijd van dat platgestreken haar. Ik denk dat ik dan onbewust dacht dat hij wel zo iemand is die eigenlijk die autoriteit wel wil dragen maar niet weet hoe, en hij is toch de directeur. Niet dat ik die gedachtes toen had toen ik zo jong was. Maar dat je wel intuïtief denkt oh ja dan is hij die en dan die dat en zus en zo. Ja, dus dat.
(…)
Ik herinner me dat we naar Frank Groothof naar Odysseus waren geweest. En dat ik alleen maar dat bandje op de autoradio op vakantie en thuis wilde horen. Vond ik fantastisch. En toen ik iets ouder was las ik ook van Imme Dros die Griekse mythen en de Odyssee. Dat was dan iets makkelijker gemaakt voor kinderen. En voor volwassenen denk ik ook. Dat las ik en vond ik ook magisch.
Heeft theater een rol gespeeld in jouw ontwikkeling voor je naar de toneelschool ging?
Zeker. Ik ben door de jaren heen heel graag naar theater geweest. Toen ik theologie studeerde durfde ik niet meer. Ik wilde heel graag, maar was bang om het te gaan doen, om m’n geloof te verliezen.
Marije leest een lange passage voor uit een boek van Maarten Graaf. De passage beschrijft hoe de streng gereformeerde kerk aankijkt tegen theater en dat theater als zondig wordt beschouwd.
(...)
Ik was bang iets te verlaten.
Terwijl ik niet zo ben opgevoed. Dat is gek he? Maar mijn moeder is wel oud gereformeerd
opgevoed. Ik denk dat dat toch ondanks alles… sommige dingen liggen dieper dan dat je zelf denkt. Ik denk dat ik vooral bang was om iets waar ik zoveel hoop op had gevestigd vaarwel te zeggen. Dus ik ging wel naar theater, maar ik was ook heel bang om langs de schouwburg te fietsen. Omdat ik het zo graag wilde.
(…)
Ik heb altijd op toneelles gezeten op de middelbare school. Ik vond het leuk maar was in dubio. Ik dacht dit is lichtzinnig maar het moet zwaarder zijn. Ik vind het nog steeds moeilijk een balans te vinden tussen lichtheid en zwaarte in het theater.
Omdat ik tegen het einde van theologie alleen maar droomde over theater. En omdat het voelde noodzakelijk om het te gaan doen, dat ik niet anders kon.
Waar heb je je schoolkeuze op gebaseerd?
Ik heb ook auditie gedaan in Maastricht. Daar was ik niet aangenomen. Ook bij de performance- opleiding. Toen heb ik bij regie auditie gedaan, toen ook niet. Twee keer auditie in Maastricht. Tweede keer voor regie in Maastricht en hier. Op de een of andere manier voelde ik wel dat ik hier liever wilde zijn. Omdat het hier over repertoire ging, bijbels repertoire ook, en ik me daarbij thuis voel, bij tekst. En ook omdat ze hier ouder zijn. Ze hebben meer bagage. Ingewikkeld in Maastricht dat jonge mensen veel pretenties hadden over wat de zin van het leven is. Terwijl dat heel
ingewikkeld is voor, vond ik, om daar echt stellig in te zijn. Omdat het met heel veel nuances gepaard gaat. En hoe meer je weet hoe minder je weet. Dus je moet niet van die boute stellingen doen. Toen dacht ik liever hier, waar je dingen kan vragen.
(…)
Heb je het idee dat theater een soort gereedschap is om je uit te drukken op een bepaalde manier?
Ja, dat denk ik zeker. Dat het gereedschap biedt om verhalen te vertellen. Net zoals de kerk me daarvoor gereedschap heeft gegeven. Maar de schoonheid van theater is dat toneel gaat over
menselijke tragiek, vormgegeven chaos. Terwijl de kerk gaat over systeemdenken en regels naleven.
(…)
Je bent theologie gaan studeren. Wilde graag theater maken en hebt uiteindelijk toch de stap gezet. Toen kwam je hier binnen. Hoe ervoer je die eerste periode?
Zeer beangstigend. Ik weet Jeroen de Nooier gaf theatergeschiedenis. Hij wist dat ik theologie had gestudeerd. Dacht dat is zo’n christelijk meisje dat overal antwoorden op weet. Ging altijd tegen me in. Ik vond dat ingewikkeld. Er is geen mal ofzo. Ik was bang dat ik, had veel gelezen, maar ik had niet zoveel levenservaring. Wat alle jonge mensen op de toneelschool wel hebben. Van
uitbundigheid. Dat had ik mezelf nooit toegestaan. Ik was bang door de mand te vallen en dat het zou betekenen dat ik repertoiretoneel niet zou begrijpen. Omdat ik die uitbundigheid miste. En het voelde als een tweede kans, in het begin. Omdat ik zo lang dominee had willen worden, dat ik bang was dat me dit misschien niet toegestaan zou zijn. Waardoor ik heel onzeker was. Maar ik vond Jappe (Claes, red.) fijn en hij was altijd heel positief. Dat was wel een geruststelling.
Ja, dat denk ik zeker wel. Door ook, ik denk Steven (van Watermeulen, red.), die heeft dat wel gedaan ja. Wat ik ook vrij beangstigend vond en moeilijk. Maar het bracht wel veel uiteindelijk. Ook Jeroen (de Nooier, red.) toch.
Hoe hebben ze dat gedaan?
Voor Jeroen was het nooit goed genoeg. Wat ik ingewikkeld vond. Soms dacht ik dit is toch gewoon goed. Hij zei altijd iets negatiefs. Leert wel dat je geen genoegen mag nemen met minder. Dat je altijd verder moet gaan en door moet zoeken. Maar ook van Jeroen geleerd dat kwetsbaarheid in personages… hij vroeg bijvoorbeeld in het begin, we hadden een Grieks stuk gelezen, was er een moment dat je tranen in je ogen kreeg? Dat zijn belangrijke dingen, vind ik, waar je dan… omdat dat je gevoelskompas eigenlijk. En de kwetsbaarheid die je toestaat om naar een tekst te kijken. In plaats van het hoofdelijk te houden. Daar ben ik hem wel dankbaar voor. Dat heb ik van hem geleerd. Voor de rest, Steven is een soort guru, die geeft veel zelfinzicht. Ik kan me herinneren dat ik op een gegeven moment zei, hoe beter je leert observeren, hoe meer je ziet dat alles een spiegel van jezelf is. Dus alles spiegelt zich aan je. Je denkt dat het de ander is, maar het is ook vaak gewoon je eigen reflectie die je ziet in de ander. Wat natuurlijk ook leert hoe je naar toneel kan kijken. Ik geloof zelf dat wat je maakt ten koste van jezelf moet gaan. Je kunt binnen je eigen veilige cirkel blijven en denken oh dit is moeilijk voor mij en ik ga dit maken, maar je moet een punt maken dat je denkt, verdomme, nu gaat dit ten koste van mij. Je moet jezelf toestaan een beetje kapot te gaan. Ik bedoel het niet zo heftig als ik het zeg. Maar een beetje ook te veranderen. Je wil iets vertellen met je verhaal. Je wil dat mensen luisteren, in het mooiste geval dat er iets in mensen gebeurt, maar daardoor moet er ook iets in jou gebeuren. Als het te veilig wordt blijf je in stand en zal ook denk ik de kracht van de voorstelling minder aankomen. Maar dat is iets wat denk ik door de loop van de vier jaar, wat Steven in het derde of vierde jaar heeft gezegd. Ik denk dat die twee mannen wel het meest vormend zijn geweest. Hoe moeilijk ze ook waren.
(…)
Zijn er invloeden buiten het theaterveld geweest die je blik op theater hebben gestuurd?
Ja, ik vertelde net over het kreeftrestaurant waar ik werk. En ik merk weer zoals vier jaar geleden ook, hoe die mensen met elkaar praten, hoe grof maar ook emotioneel ze zijn. Er zit iets wonderlijks in.
(…)
Het kan bijvoorbeeld gaan over, als ik denk zou Hamlet dan niet eerder zo iemand zijn? Dan zie je een eigenschap. Het is toch altijd vreemd hoe die wanhoop verandert in gekte. Dat je personages uit het repertoire denkt, misschien zouden ze ook zo of zo kunnen zijn. Interpretatie van personages. (…)
Gisteren zat ik Legally Blonde 2 te kijken. Toen zei die als het materiaal niet meewerkt moet je het materiaal veranderen. De laatste tijd denk ik, hoe zou je liturgisch met repertoire om kunnen gaan?
Hoe bedoel je dat?
Zoals in de kerk de dominee met het goede vrijdagsritueel, de opoffering, de dood van christus, tegelijk christus speelt en voorganger is. Hoe kan Penthesileia haar eigen verhaal vertellen en tegelijk haar grote liefde opofferen? Hoe deconstrueer je zo’n tekst zonder dat het meta wordt, maar dat je het samen met elkaar vertelt? Dus dat acteurs zowel acteurs zijn als, zowel vertellers als personage.
(…)
Zijn er momenten geweest tijdens je opleiding dat je eigenlijk ontevreden was over hoe het eraan toeging op de opleiding of in het theaterveld?
Ja ik ben een tijd heel ontevreden geweest over hoe het ging op de opleiding, omdat ik het veel te lossig vond, en te veel vissen naar pijn vond. Waarvan ik dacht dat leert niet hoe je gedegen omgaat met acteurs. Bijvoorbeeld methode aan hoe regisseer je? Wat zijn spelingangen? Maar dat het heel erg je eigen makerschap en pijn centraal stond. En als je daarin gaat wordt het diffuus en vaag. Je ziet de acteurs niet goed omdat je steeds met je eigen worsteling bezig bent. Dat maakt regisseren moeilijk. Je verliest de distantie om een verhaal te vertellen. Daar ben ik lang ontevreden over geweest. Ergens nog steeds wel een beetje. Maar goed, ik heb ook dingen geleerd en ik heb het losgelaten.
(…)
Kijk het is heel moeilijk iets te vinden dat echt de motor is van iets. Sommige mensen zijn gewoon heel goed in ‘dan is dit wat het is en dat is waar het over gaat,’ maar soms merk je geleidelijk dat dat te bout gesteld is of dat je het nog een paar keer moet omkeren om echt zeker te zijn. Dus dat je de vertwijfeling niet toelaat en niet denkt ik kan dat nu wel zeggen maar ik ben niet god of zo. Het is niet erg om een beetje te twijfelen of het echt de goeie kant is of de goeie hoek.
(…)
Hoe is die verhouding tot je docenten door de vier jaar veranderd? Is die veranderd?
Ja. ik heb Jeroen na het afstuderen niet meer gezien. Maar het is denk ik wel… en met Steven helemaal. We hebben laatst koffie gedronken. Hij neemt je ook een beetje mee, of dat is zijn
voor te houden. Zodat je je schaduw vinden kan en vervolgens daarmee aan de haal te gaan. Dat als materiaal te gebruiken omdat het persoonlijk is. Maar soms vraag ik me af is dat een
acteursopvatting over wat een… is dat geen acteursdrive? En is dat niet zo van toepassing op regisseurs? Ik weet het niet. Maar goed, ik heb het ondergaan. Ik ben er ook dankbaar voor.
Waar baseer je je werk op?
Nouja, het begint altijd bij tekst. En als dat iets met me doet baseer ik daar m’n werk op. Ik heb een vrij persoonlijke ingang. Sommigen baseren zich op wat er gebeurt in de wereld. Die denken dat is interessant of belangrijk. En die maken daar dan een voorstelling over en zoeken er een tekst bij uit. Ik heb dat ik een tekst lees en dan denk dit doet wat met mij, en dan probeer ik het zo persoonlijk te maken dat het weer wijder wordt. Het begint vaak bij wat ik zelf moeilijk vind. Dus waar ik nu zo tegen ageer. Wanneer de fantasie aangaat. Dat is wel wanneer het… eigenlijk als op het
basisschoolplein. Het verhaal van Christus doet me iets, veel, op basis daarvan gaat de fantasie aan. Daar baseer ik me op.
(…)
Denk je dat je tijd op de regieopleiding je werkwijze beïnvloed heeft?
Ja dat denk ik wel ja. Maar ik vind het ook moeilijk om daar iets over te zeggen. Want ik denk dat het ook nog wel vers is, hoe dat… maar ja Steven zei wel vaak kunstenaars laten zich niet opleiden. Daar kan je bijna niet aanzitten. Wat hij vervolgens deed was daar heel erg aan zitten. Soms voelt het of ik van m’n pad ben afgebracht. Maar tegelijk denk ik dat is niet waar. Dus ik ben er nog niet uit, eigenlijk. Maar natuurlijk heeft het met beinvloed. Ik vind het moeilijk heel helder de punten te noemen van hoe.
Is er iemand die je bewondert binnen het theaterveld?
Ja, qua regisseur bewonder ik Luc Perseval enorm. Omdat het altijd van heel dichtbij komt. En omdat ik het ook, het me emotioneel raakt, dat vind ik belangrijk. En qua acteurs, ja, Steven een geweldige acteur. Dat komt omdat hij het zich permitteert zijn gekte los te laten. Hij heeft altijd iets vreemds en ongecontroleerds. Ik vind dat spannend. Ook een heel goede acteur vind ik Bert Luppes.
Waar zit dat hem in?
Het gaat sowieso om de verbeeldingskracht en de emotionaliteit waarmee die vertelt. En een soort robuustheid.
(…)
Het is iets wat ik fascinerend vind, hoe mensen met hun grootste pijn omgaan. Vrienden van mijn ouders, hun zoon was autistisch, heeft zelfmoord gepleegd. Ze gaan elk jaar naar het museum van
zelfdoding, heel heftig. Wat ik ook fascinerend vind en waar ik ook liefde voor voel, omdat het een moment van herbeveling is, dat je ondergaat omdat je bang bent dat het anders verdwijnt.
(…)
Ligt daar een deel van je motivatie om theater te maken?
Ik vind het gewoon fascinerend en ik moet er soms om lachen. Net zoals dat ik hou van Nabokov, dat die personages altijd in ongelooflijk kutte situaties terechtkomen. Humor, maar het raakt me ook. Kijken naar het lijden van een personage op het toneel. Je gaat in het echt niet kijken naar een auto ongeluk waar mensen omkomen. Er zit pijn en genot in de ervaring van ernaar kijken. Waar mijn motivatie om theater te maken zit? In dat zo’n gegeven zo enorm fascineert dat je het wil onderzoeken en er iets over wil maken, maar tegelijk weet dat je het zelf niet anders zou kunnen, of dat het pijn doet. En dat je dat naar een hoger plan wil tillen, en ook voor andere mensen wil maken en met elkaar wil delen, dat het van elkaar is. Dat is ook waarom ik van die film van Michael Haneke hou, Funny Games enzo, soms kijken ze in de camera en vragen ze je medeplichtigheid. Ik weet niet wat het is, ik weet dat het gruwelijk is, maar dat je als kijker medeplichtig wordt gemaakt vind ik iets heel spannends.
Het is ook een soort confrontatie aangaan?
Ja, een confrontatie met wat er op de vloer gebeurt, met jezelf, met wat er met de andere gebeurt. In het beste geval, waar ik het over had met die goede vrijdagsdienst, zowel voorganger als personage, dat is natuurlijk, wat ik het interessantste moment vind, is als het net zo tussen personage en
voorganger zit. Dus dat ze zich half bewust zijn van het ongeluk waar ze zich in gaan storten. Zoals je in de Privé naar foto’s kan kijken van celebrities die half weten dat ze gefotografeerd worden, daar wat van vinden, maar het niet helemaal doorhebben. Met het personage meegaan en net zo verantwoordelijk zijn voor wat er gaat gebeuren als het personage zelf, dat ik vind ik spannend. (…)
Het is een raar gegeven dat je een personage speelt en wordt en bent, en dat je even doet alsof jij ook niet weet dat dat gaat gebeuren. Zoals je honderd keer verrast Ophelia kan spelen, en dat je er ook in een heel klein tussengebied iets van kan vinden.
(…)
Heb je een wens voor waar het heen moet met het theaterveld?
Ik kan niet voor anderen wensen, maar wens voor mezelf dat ik dit verder kan onderzoeken, en dat