Proefpersoon 20070709 150531 Hardop denken
...
Hmm. Korte zinnen op zich. ...
Hmm het is een conversatie zo. ...
Ooo hij leest het. Haha een gedicht in een gedicht oké. ...
O de straat verandert. ...
Riekus Waskowsky. Hmm. Die ken ik niet. ...
Dit is wel apart een gedicht met eigen commentaar erin. Ik beweer toch juist dat hij leeft. Even terugkijken. Oké vandaar Job is al vier dood hij loopt vier jaar achter en dan belt hij mobiel. Tijdgebonden en persoonlijk.
...
Ik kan er jaren van maken hé. O vier jaren dood. ...
Zij zegt als ik wat jij zegt erbij zet ja daarvan wordt het anders. ...
Hmm. Ja volgens mij heb ik deze inderdaad door. Je hebt het kleine kleine poëzie daarvoor. Het gesprek wat ie heeft met een ander over juist de verwerking ervan maar aan het einde is er toch een ehh misinterpretatie van die ze. Nee wacht eens even o Wally ja.
...
Even kijken die toen dacht ik als ik wat jij zegt erbij zet. Dit is een twee drie vier vijf oja. ...
Ja volgens mij heb ik hier wel een ehh redelijk samenhangende interpretatie van. Volgens mij even kijken je hebt dus de dichter die binnen het gedicht dus z'n eigen ehh gedicht schrijft. En ehhm qua verhaalstructuur het gedicht laat ie dus zien aan iemand die een interpretatie heeft en ehhm dan wil die het eigenlijk verbeteren. Maar dan dus even kijken later beseft ie dus dat het een soort misinterpretatie was en door dat gehele verhaal eigenlijk te betrekken in een nieuw gedicht zie je dus dat ie ehhm geeft ie eigenlijk commentaar op kritiek dat het toch ja dat hij iets probeert weer te geven maar dat het niet altijd duidelijk voor anderen net zo duidelijk is als dat het voor hemzelf is wat hij probeert weer te geven. En dat is denk ik toch het ja een beetje het punt wat in het gedicht gemaakt wordt. Nadat het ook kritiek heet
gewoon het ehhm de moeilijkheid om een ander te begrijpen precies op de manier waarop die het bedoelt.
(5.21)
Interview deel 2
(Deel 1 werd hier niet afgenomen in verband met tijdnood – deze persoon had over de elektronische versie van eerst wordt voorvoorspeld drie kwartier gedaan.)
Onderzoeker: De eerste twee vragen gaan alleen over het lezen van het gedicht, niet over het interpreteren. Hoe vond je het lezen van het gedicht gaan? Waarom?
Ehhm. Het lezen ging in het begin denk ik wel heel gemakkelijk voornamelijk omdat het even kijken echt als een gesprek geordend is en ook het wordt steeds afgebroken. Toen Wally las zei ze wel goed wel ontroerend maar tijdsgebonden en en doordat het zo gebroken is is het ook weer ehh redelijk makkelijk te doen omdat elk klein stukje informatie steeds op een andere regel staat. Dus het is wel ehh te doen. En daarnaast dus de wat meer ehh hoe heet het meer complexe dingen zoals iets aan haar kousnaad verschikkend. Je hebt meer tijd om ernaar te kijken dan in het vorige gedicht waar je dan dus heel snel iets krijgt. Hier kan je dan ja op zich is het niet een moeilijke zin natuurlijk iets aan haar kousnaad verschikkend maar je kan het makkelijker passen in de omschreven situatie. Dat je gewoon denkt van oja dat is dus een beetje een situatieschets en daarna komt weer tekst. Dat is doordat het daar staat kun je heel makkelijk in stages bekijken van hoe verhoudt zich dat met de rest. Bij die vorige kreeg je een tekst en dan wou je even denken oké hoe staat het in verhouding met wat ik net heb gelezen en dan komt het volgende alweer en dan denk je o dat even doorlezen en dan wil je daar hetzelfde op doen en dan ja bouwt het op. Dan heb je steeds meer informatie die je moet
verwerken terwijl je nog wil nadenken over wat t ehh wat ervoor staat. En hier kan je simpelweg wat lezen en even terugkijken naar de vorige zin en denk je o ja dat hangt zo samen.
Onderzoeker: Waren er bepaalde aspecten van de vorm van het gedicht, zoals interpunctie, woordgebruik of bewegende taal, die het moeilijk leesbaar maakten? Zo ja, welke aspecten en wat vond je er moeilijk leesbaar aan?
Ehhm. Alleen het lezen. Ik denk ehh lastig van de vorm is dat je dus even kijken je hebt hier het gedicht waar hier over gepraat wordt en hier moest je dus een aantal keren terugrefereren. Omdat je dan hier zegt ik kan er wel jaren van maken moet je even kijken van waar is dat weer. Moet je weer terugschakelen moet je hier naar toe en dan Gelderse Kade en Piet
Meeuwse denk je oké waar had ie het ook alweer precies over. Dat je daarom dus steeds ehhm terug moet werken. Je moet dan even heen en weer gaan. Maar ik denk dat ehhm voor het meeste vind ik wel redelijk duidelijk. Ondanks dat die zinnen hier wat een persoon zegt even onderbroken wordt en dat soort dingen is het heel makkelijk om dan zoals ik zei het zit
allemaal in enkele kleine pakjes dus in het algemeen vind ik het wel redelijk makkelijk om het ehh te lezen. Ik vind de informatie heel duidelijk weergegeven dus ik heb er eigenlijk weinig moeite mee qua vorm.
Onderzoeker: De volgende twee vragen gaan alleen over het interpreteren van het gedicht, niet over het lezen. Ben je tevreden over je interpretatie? Waarom wel of niet?
Ehhm. Ik denk het wel. Ik bedoel ik heb altijd met een gedicht wel het gevoel dat je ernaar kijkt en denkt als ik er langer naar kijk of later erop terugkom dan kan ik misschien meer dingen zien of een andere interpretatie geven maar ik denk dat ik nu wel ehhm ja of wat ik nu zo zeg mijn interpretatie zal waarschijnlijk wel kloppen.
Onderzoeker: Waren er bepaalde aspecten van de vorm van het gedicht, zoals interpunctie, woordgebruik of bewegende taal, die het moeilijk interpreteerbaar maakten? Zo ja, welke aspecten en wat vond je er moeilijk interpreteerbaar aan?
Ehhm nou ik denk dat bepaalde verwijzingen lastig zijn. Je hebt hier bijvoorbeeld ehhm even kijken hij heeft het over Gelderse Kade en Piet Meeuwse die ehhm dat maakt het algemener ik denk van ja dat zegt me bijvoorbeeld niks zelfs met die Riekus Waskowsky. Dat zijn verwijzingen die ik zelf niet ken dus dan denk ik van dat maakt het wel lastiger. Dat ligt eerder aan mijn voorkennis denk ik dan aan ehh de presentatievorm of rijmschema of dat soort dingen. Omdat ik die referenties niet snap kan ik mogelijk dit gedicht niet snappen. Onderzoeker: Als je moet kiezen, associeer je het gedicht dan eerder met lezen of met kijken? Waarom?
Lezen. Echt ehhm dubbelop. Daarnaast omdat het ondanks dat het wel een gespreksvorm is gaat het ook het onderwerp zelf ook al over het lezen van een gedicht en mensen die het hebben over het lezen. Dus de hele tijd als je zelf aan het lezen bent zit er in je achterhoofd dat het een situatie is waarin er gelezen wordt.
Onderzoeker: Kon je, los van het hardop denken, het gedicht voor je gevoel lezen en interpreteren zoals je gedichten altijd leest en interpreteert? Zo nee, wat maakte het anders?
Ja. Veel meer omdat ehh precies zoals ik zei met het andere omdat ik nu kan zien en dat ik nu een beetje kan proberen te ontleden is het veel meer zoals ik gewend ben inderdaad. Ten opzichte van het vorige gedicht als ik moet vergelijken. Ten eerste dus denk ik wat ik al zei met dat hele terugverwijzen het staat er allemaal dus ik kan heel makkelijk even ehh
teruggaan en als ik het niet snap dan lees ik het weer overnieuw en als ik het dan nog een keer wil zien kan ik weer een paragraafje even overnieuw lezen. En als ik dan ehh als ik op iets even vast zit zoals bijvoorbeeld even kijken even over dit ik beweer toch juist dat hij leeft dat ik er even naar kan blijven kijken omdat het er blijft staan en dat ik dan weer ehh dan even weer terug kan kijken dus dat ik meer tijd heb. En daarnaast dat dus omdat alles er staat vond ik het makkelijk om even te kijken van goh welke welke tijdsvolgorde heb je. Dat je
makkelijk kunt zien het is een paragraaf hier per tijd. Dus ehhm ik denk dat het puur alleen ligt aan dat alles tegelijkertijd gepresenteerd wordt en dat het daar staat dat ik het heel erg makkelijk over kan kijken. Bij die bewegende moest je het dan helemaal in je geheugen houden hoe het eruit zou zien en ten tweede heeft het niet zo'n structuur van zichzelf doordat het de hele tijd stuk voor stuk wordt gepresenteerd dus welke vaste vorm je er ook ingiet dat is eentje die je er zelf aan maakt. Dus dat dan kan je ook het gedicht niet echt op die manier interpreteren denk ik. Dit is de vorm waarin het staat en dan kan ik gaan proberen van nou wat is er aan deze vaste vorm wat ehhm voegt die vorm toe aan het gedicht en waarom staan zinnen op die manier afgebroken en in die andere ja ja het is een flexibele vorm dus je kan er niet eens naar kijken op een vaste manier op zo'n vastgezette manier.
Onderzoeker: Zou je in de toekomst nog eens een soortgelijk gedicht willen lezen? Waarom wel of niet?
Ik moet er wel bij zeggen puur en alleen omdat ik gewend ben om zo naar gedichten te kijken dus dan heb ik zoiets ja dat ken ik dat weet ik dat snap ik dus daar kan ik mooi naar kijken. Hier heb ik alle middelen om er wat mee te kunnen dus dan ik denk dat het ook puur gewenning is dat ik denk hier wil ik meer van zien.
Onderzoeker: Bij die andere speelt daar ook in mee dat je daar niet aan gewend bent? Dat denk ik wel inderdaad.
Onderzoeker: Zou je je een manier van lezen kunnen voorstellen dat je wel grip zou kunnen krijgen op dat gedicht?
Ik denk dat het wel mogelijk is als gewoon ja beetje de achterliggende gedachtegang of theorie van die precieze presentatie snap als die er is en dat kan ik me best wel voorstellen dat je dan meer meer grip er op hebt. Dat je dan nou als je bijvoorbeeld naar dit kijkt dan weet je o dit is een gebroken syntax en dit is eindrijm en dit is metrum dan heb je heel wat grip om iets te doen. En ik durf te wedden dat voor zo'n andere zo'n bewegend digitaal gedicht dat daar een zelfde soort terminologie is en als je dat dan in je achterhoofd hebt dat je dan makkelijker dingen kan herkennen en interpreteren.
Niels: Dus het ontbreekt aan een analyseapparaat?
Ja eigenlijk wel inderdaad ja. Een apparaat de werktuigen om het te ontleden.
Onderzoeker: Als je het papieren gedicht vergelijkt met het elektronische gedicht, vind je dan dat het elektronische gedicht poëzie genoemd kan worden? Waarom wel of niet?
Ja ik denk het wel. Dit is ehhm nah wat ik herken meer traditioneel. Maar als ik kijk naar die bewegende poëzie dan zou ik zeggen dat is concrete poëzie maar dan gewoon net in een wat meer modernere vorm een bewegende vorm. Ja ik heb Engels dus daar heet het gewoon concrete poetry dat is die vorm met poëzie waar de woorden niet meer in zinnen staan georganiseerd maar zelf soms wat uitbeelden of soms gewoon hier is een zinsflarde daar is een zinsflarde.
Onderzoeker: Is concrete poëzie voor jouw gevoel ook meer kijken dan lezen?
Ehhm ja van de concrete poëzie die ik heb gelezen wel omdat het dan inderdaad minder werkt met syntax en grammatica en meer werkt met van nou een woord of een letter is daar
geplaatst en dat heeft dan een effect anders dan eigenlijk gewoon de inherente betekenis van dat woord of letter. Dus dan wordt het meer toch meer kijken dan lezen want lezen is toch echt binnenkrijgen en interpreteren meteen. Bij het bewegende gedicht lag de betekenis meer in de manier en de volgorde en de plaats waar het werd gepresenteerd dan daadwerkelijk de woorden. Bijvoorbeeld met ehh het begint al meteen met dat ehh wat is het ook alweer zo'n grap er wordt voor er wordt voorspeld er wordt voorvoorspeld en steeds met die er wordt voor dat komt terug dus dat het toch die herhaling en die plaats meer invloed heeft dan de
daadwerkelijke betekenis.
Onderzoeker: Als je het papieren gedicht vergelijkt met het elektronische gedicht, welke heeft dan je voorkeur als je een gedicht gaat lezen? Waarom?
Ehhm ja ik denk toch dit vaste gedicht. En dat heeft wel deels te maken met omdat ik hier meer ehh handvaten heb om ernaar te kijken. Ja en toch het is eigenlijk niet logisch gebaseerd toch heb ik het gevoel dat hier meer informatie in staat. Maar ik denk dat dat komt omdat je hier meer zinnen hebt en meer uitspraken en dat je toch denkt van dat daar wat in staat en dat het andere gedicht ja veel weergeeft maar weinig zegt omdat het dus uiteindelijk minder ehh minder totale stellingen zijn minder totale dingen gezegd. Voor mijn gevoel is het bewegende gedicht meer vorm dan inhoud gewoon puur qua betekenisinhoud. Ja en ik denk dat daarom dit wel mijn voorkeur heeft ik denk dat hier toch wat meer ja body in zit wat meer inhoud. Ik denk bijvoorbeeld bij de meeste concrete gedichten als je dat leest dan zie je dan een vorm die dan weer wat weergeeft. Dan denk ik ja dat is interessant en als je dan een lang gedicht ten minste meer een klassiek gedicht krijgt ook al is het heel wat kleiner dan heb je ja compactere informatie binnen wat er gezegd wordt omdat er complete clauses zijn. En dan is ja dat heeft mijn voorkeur meer meer diepere informatie. Puur qua inhoud van wat er gepresenteerd is denk ik dat dit gedicht diepgaander is. Ik denk dat ze beide wel een diepgaand punt proberen te maken maar omdat er hier gewoon ja meer meer informatiehoudende dingen in staan losse elementen geeft dit me gewoon het gevoel dat er meer inhoud staat.