Proefpersoon 20070711 131306 Hardop denken
...
Veel klinkers, medeklinkers. ...
Onderzoeker: Probeer te blijven praten.
Oké (lacht een beetje zenuwachtig). O, dit gaat me even te snel. Ik had veel tijd nodig om een beetje de processen, ik denk dat het nog wel even duurt, dat ik nog een paar keer terug moet gaan en weer moet lezen.
Verschikt, wat is dat? ...
Oké, het gaat over het gedicht, binnen het gedicht gaat het over het gedicht. Weer terug. (Klikt met de muis, start gedicht opnieuw.)
Oké. ...
Hmhm. Tweede keer wordt het al duidelijker. ...
Vier jaren jaren. ...
Waarom zou je het algemeen houden als Piet mij zo verteld is? ...
Ik snap hem nog niet.
(Klikt met de muis, start gedicht opnieuw.) ...
Hmhm.
Onderzoeker: Probeer te blijven praten.
Ja, maar ik zie het nu al voor de derde keer. En telkens ga ik een stukje verder. Dan snap ik het een stukje verder en blijf ik weer een beetje steken bij dat verschikkend en alle namen. En waar die Riekus nu vandaan komt. Daar ben ik echt een beetje.. Ehh.. Zou die Riekus dan weer een dichter zijn? Ehh.. Nou.. Ik denk dat hoe vaak ik hem lees, dat ie nooit helemaal duidelijk zal worden voor mij. Misschien dat ik daar gewoon te weinig poëzie voor heb gehad in mijn studie. Nog een keer.
(Klikt met de muis, start gedicht opnieuw.) Hmhm. Dood.
...
Het is wel leuk hoe dat gedaan is met dat doorstrepen en bijschrijven. Het is echt actie in het gedicht zelf. En ze praten erover. Oké. Het lijkt dus op de aanpak van iemand die Riekus heet.
Het is gewoon een gesprek. Een gesprek dat neer is gezet op scherm. Ja. Volgens mij heb ik hem door. Toch nog.
Onderzoeker: vertel.
Nou, iemand begint met een gedicht. Ik haal hem er nog even bij hoor, dan kan ik het hopelijk wat beter uitleggen.
(Klikt met de muis, start gedicht opnieuw.)
Iemand begint dus met een stukje gedicht. Ehh. En het lijkt alsof die daarna zegt: ik liet dit lezen aan Wally en die gaf daar kritiek op. Daarom heet het natuurlijk ook Kritiek. En dan verandert hij binnen dit gesprek verandert hij dingen in het gedicht. En dan zegt die Wally weer dat het lijkt op de even kijken wat komt daarna stijl van iemand die Riekus heet. ...
Ja, het is gewoon een gesprek en een gedicht ineen. En wat er mee gezegd wordt, ja. Ik weet niet goed hoe ik het onder woorden moet brengen wat er precies in gebeurt. Het is een soort actie en niet actie ineen.
(8.05 minuten) Interview deel 1
Onderzoeker: Kun je dat verder uitleggen?
Omdat je dus ziet dat er dingen veranderd worden in iets wat statisch is, is het een soort mengelmoes van actie en non-actie. Dat was het volgens mij wel zo'n beetje.
Onderzoeker: Wat is hetgeen wat statisch is?
Het gedicht op zich. De woorden op het scherm. Het is niet zoals een dans, of een andere vorm van kunst waarbij beweging, fysieke beweging ook echt ehh in gang is. Een gedicht is over het algemeen een statisch iets op papier, in dit geval op scherm, maar omdat er dus in gestreept en gekrast wordt komt er dus actie in tevoorschijn waar je dat eigenlijk niet verwacht. En ook door de woorden, een soort van abstracte actie, laat ik het zo maar uitleggen.
Niels: ja, abstracte actie, wat is er abstract aan?
Lacht. Ehh. Het is niet dat actie in de praktische zin van het woord, het is meer een gedachtestroom. Voor mijn gevoel is dat het abstracte dan. Actie als beweging en als
voortbeweging. Dus voor mij komt het over als een soort van abstracte actie. Lachend: het is een beetje vaag nog. Ik heb dat altijd met gedichten. Het roept bij mij meer gevoelens en woorden op. Ik kan het nooit zo goed uitleggen wat er precies gebeurt. Maar het roept meer gevoelens op, en zoals ik zei woorden. Het enige wat ik er dus over kan zeggen, zijn mijn woorden dat ik actie zie maar tegelijkertijd non-actie.
Ja.
Onderzoeker: Ja, precies ja. En nog even over het abstracte, wat zou voor jou een niet-abstracte actie zijn?
Ja, iets in de vorm van performance art ofzo. Waarbij je echt ziet dat iemand beweegt en iets teweegbrengt. Dit is meer, dit gaat meer in je hoofd zitten, en niet zozeer iets wat je echt ziet. Al wordt het hier wel vermengd door het gekras en de woorden die telkens verschijnen. Onderzoeker: En is dan het abstracte is dat dan omdat het dus talig is?
Ja, ja, dat denk ik wel.
Onderzoeker: In tegenstelling tot wat je dan net zei, want dan zie je iemand.
Iets doen, en dan wordt het voor mij meer. Ja, dan zie je het en dan kun je het voelen en nu zie je het maar gaat het bij mij in mijn hoofd zitten. Ja, ik kan het niet zo goed uitleggen wat ik er precies meer bedoel. Het is meer een gevoel dat ik heb dat dit meer abstract is dan iets wat je kan zien en kan aanraken.
Onderzoeker: hm, oké. (Lacht.)
Onderzoeker: En aan het begin zei je: het gaat me iets te snel. Waar doelde je daarmee op? Nou, op het gedicht, dat leest niet zo snel. Dus dan moet ik echt een paar keer lezen voordat ik echt door had van oké. En vooral van het scherm, dat maakt het moeilijker om je concentratie erbij te houden dan wanneer je van papier leest.
Onderzoeker: En dat het iets te snel ging, had dat ook te maken met dat het stukje voor stukje kwam?
Ja, dat ook. Eerst was ik een beetje in verwarring gebracht omdat het eerste deel weg ging en dat kwam later weer. En ik was hierop aan het letten, dat ze zei ik kan er wel jaren van maken en dat het ook gelijk veranderd werd. Dus dan weet ik even niet waar ik nou moet kijken. Dus dan gaat bij mij alles even dan denk ik: o, huh, waar moet ik nou naar kijken? En dan komt het volgende stukje al en dan moet ik daar weer op letten. Dus ik moet hem wel even een paar keer lezen voordat ik door heb van oké, dit wordt er dus bedoeld. Dit gebeurt er in het gedicht. Onderzoeker: Oké, en even kijken, bij de tweede keer zei je het wordt al duidelijker. Waarom werd het toen al duidelijker?
Omdat ik toen al wist wat er aan het begin kwam, ik was wat meer voorbereid op wat er ging komen omdat ik het al gezien had.
Onderzoeker: Even kijken, en dan een paar algemene vragen. De eerste twee vragen gaan alleen over het lezen van het gedicht, niet over het interpreteren. Hoe vond je het lezen van het gedicht gaan? Waarom?
Ehh, voor mezelf, of in het algemeen hoe hoe ik het gedicht vind lezen?
Onderzoeker: Ehh, allebei mag, volgens mij hangen die dingen met elkaar samen.
Ja, net wat ik net zei. Het ging eerst een beetje te snel, en toen het, ehh. Ja, het is op zich niet supercomplex qua zinsconstructie, maar ehh omdat je telkens dingen ziet verschijnen heb je het idee dat je dan al verder moet gaan lezen, terwijl dat misschien eigenlijk helemaal niet nodig is. Je kan best even blijven hangen bij het stukje wat daarvoor staat, maar omdat er dan iets tevoorschijn komt, denk je: o, ik lees te langzaam, en dan ga je dus verder. Maar dan heb ik nog niet echt goed gelezen wat daarvoor kwam. Dus het lezen ging de eerste keer niet zo geweldig, maar het werd beter.
Onderzoeker: Was dat dan omdat je het al een keer had gezien? Ja.
Onderzoeker: Waren er bepaalde aspecten van de vorm van het gedicht, zoals interpunctie, woordgebruik of bewegende taal, die het moeilijk leesbaar maakten? Zo ja, welke aspecten en wat vond je er moeilijk leesbaar aan?
Ehh, nou, de, het handgeschrevene in het gedicht is niet heel erg duidelijk, dus moet je even je ogen toeknijpen om het goed te kunnen lezen. Vooral dat Piet Meeuwse. En al jaren. Eerst had ik echt zoiets van: jaren, jaren, waar kan hij dan jaren van maken? Maar dan zit je zelf nog even in het bovenste te zoeken, en dan, ehh, ja. Het doorstrepen is leuk maar af en toe leidt het ook wat af. En interpunctie. Interpunctie is wel goed, het is ehh ja, wel echt
spreektaal dus wat dat betreft leest het wel prettig. Maar dat was ook weer na een paar keer, dan merk ik he het leest eigenlijk wel heel prettig. Maar de eerste keer. Ja, dat is het wel zo'n beetje.
Onderzoeker: De volgende twee vragen gaan alleen over het interpreteren van het gedicht, niet over het lezen. Ben je tevreden over je interpretatie? Waarom wel of niet?
Ja, redelijk, maar ik ben nooit helemaal tevreden over mijn eigen interpretatie maar dat is meer omdat ik vind dat ik zulk soort dingen nooit zo heel erg goed uit kan leggen omdat ik in uitleggen niet zo'n ongelooflijke ster ben. Dus dat denk ik, ja, dat vind ik een beetje moeilijk. Ik heb wel het idee dat ik door heb wat er mee, ja, bedoeld wordt, of wat de kern is of wat er mee gezegd wil worden. Maar hoe ik het uitleg, ik had het wat beter uit kunnen leggen maar daar ben ik niet zo heel erg held in.
Onderzoeker: Waren er bepaalde aspecten van de vorm van het gedicht, zoals interpunctie, woordgebruik of bewegende taal, die het moeilijk interpreteerbaar maakten? Zo ja, welke aspecten en wat vond je er moeilijk interpreteerbaar aan?
Ehh. Nee. Nee, dat niet. Ik denk, alhoewel het voor mij de eerste keer te snel gaat zie ik nu wel dat ehh het feit dat het juist opgebouwd is en telkens de volgende stukjes weer omhoog komen zeg maar maakt juist wel dat het makkelijker te interpreteren is.
Onderzoeker: Leg uit.
Ehm. Nou, je wordt eigenlijk een beetje aan de hand genomen. Je leest het eerste deel en dan gaat het weg en dan zie je: toen Wally dit las en dan komt het bovenste weer naar voren en dan weet je gelijk van oké daar gaat het dus om. En dan ga je verder. Dus je weet gelijk welke zin op welk gedeelte slaat. Dat vond ik er wel prettig aan. Ja.
Onderzoeker: Als je moet kiezen, associeer je het gedicht dan eerder met lezen of met kijken? Waarom?
Ehm. Lezen.
Onderzoeker: En waarom?
Ehm. Omdat voor mij ja, jeetje, is een moeilijke. De beweging die is d'r wel, maar die is op een gegeven moment natuurlijk ook weg, en dan blijft het gewoon een, gewoon, tussen aanhalingstekens, een gedicht wat je leest. En dan heeft voor mij toch wel de overhand. Je moet telkens weer terugschakelen wil het echt een kijkfunctie hebben.
Onderzoeker: Hoe bedoel je, wat bedoel je met terugschakelen?
Nou ja, dan moet je weer terug, en weer op hetzelfde, op Kritiek drukken, en dan pas ga je weer kijken naar de beweging die er in zit. Uiteindelijk blijft toch altijd over het gehele gedicht wat je leest. En dat is toch eigenlijk de essentie. Het geheel is toch de essentie van het gedicht zelf.
Onderzoeker: Ja, in het algemeen met een gedicht of bij dit gedicht?
Allebei denk ik voor mij. Maar ik denk dat dat iets heel persoonlijks is. Ik kan me wel voorstellen dat mensen zeggen dit is meer een ehh hoe noem je het meer met kijken
associëren, ja ik associeer dit meer met kijken, ik kan me voorstellen dat mensen dat zeggen. Maar ik associeer een gedicht eigenlijk bij voorbaat al met lezen. Dus dat sla je er niet zo makkelijk uit denk ik.
Niels: Vat ik het goed samen als ik zeg, ik probeer je woorden samen te vatten zeg maar, als ik zeg dat je dus de beweging wel kijken vindt, maar omdat het er uiteindelijk zo komt te staan als geheel dat je het toch meer lezen vindt?
Ja, omdat voor mij de beweging maar tijdelijk is en het gedicht als geheel is blijvend. Dit blijft staan, en de beweging die in het gedicht zit is maar twintig seconden ofzo. Dus voor mij heeft daarom lezen meer de overhand dan kijken.
Onderzoeker: Kon je, los van het hardop denken, het gedicht voor je gevoel lezen en interpreteren zoals je gedichten altijd leest en interpreteert? Zo nee, wat maakte het anders? Ja, jawel. Ik moet het sowieso altijd meerdere keren lezen en dus ik heb niet het idee dat ik dit nu echt heel anders heb gelezen dan andere gedichten. Ja, het is een andere context waarin je het leest, van het scherm af en de beweging die er in zit maar voor mij is het qua gevoel wat het oproept niet heel vreselijk anders dan een gedicht op schrift of op papier.
Onderzoeker: Zou je in de toekomst nog eens een soortgelijk gedicht willen lezen? Ja. Ik vind het wel leuk ja.
Onderzoeker: En wat vind je er leuk aan?
Na, het is wel weer wat anders. Het is leuk dat de beweging er inderdaad in zit. Tsja. Het is een variatie, die misschien het lezen van gedichten weer wat leuker maakt, vooral in deze tijd van computer. Ja. Dus ik zou het inderdaad wel leuk vinden ja. Het onderscheidt zich van de massa van gedichten die er zijn. Ja.