Proefpersoon 20070626 131913 Hardop denken
...
Sorry ik moet praten hé. Iemanden waar hiermand. Steeds dezelfde woordstukjes. Hiermanden zeggen tonen eerst. Het gaat veel te snel. Mogelijk zelfs makkelijk (zucht). ...
Ik kan het niet volgen. Van werkelijk. Nee. Weer hetzelfde als net. Voorvoorspeld. Waar wat is hiermand?
...
Waar gaat het over? Weer hetzelfde. ...
Ik snap het niet. ...
Wat een vage zinnen. Het klopt helemaal niet (zucht). ...
Wat is het.
... (zucht één keer heel diep).
Ik word hier heel onrustig van. Ik vind dit. Ik kan zinnen niet volgen. Een zoom van een ingenomen gewaad? Ik kan niet ik kan geen onderwerp vinden waar het over kan gaan. Heel chaotisch omdat het zo chaotisch is op het scherm wordt het in mijn hoofd ook heel chaotisch. Ik kan niet nadenken over waar het over kan gaan wat ie wil zeggen en het gaat allemaal heel snel dus ik kan het niet goed lezen. Sommige woorden begrijp ik niet.
...
Dat is op twee dingen tegelijk letten. Dan kan het mogelijk zelfs makkelijk. ...
... (mompelt wel wat).
Ik heb hier ik ben dit is echt blanco voor mij dit. Ik kan hier helemaal niet ehh helemaal niet tegen (lacht). Nee het is echt irritatie bijna van wat wil je nou zet het gewoon stop zet het stil of ehh laat me even lezen of doe het op het einde nog even in z'n geheel wat wil je zeggen. Heel nee ik zou dit echt meteen meteen uitzetten.
Onderzoeker: Het liefst zou je het nu ook uitzetten?
Ja ja het liefst had ik het een minuut geleden al uitgezet (lacht). Ja. Ja. Echt heel erg vervelend. Ik denk ook omdat het ook niks d'r komt niks gewoon. Ik lees dingen en dan ineens is het weg dan denk ik ja wat wat wil je nou zeggen wat wil je dat ik dat ik zie of dat ik voel of dat ik vind. Er komt helemaal niks. Alleen maar ehh pfff irritatie en ehh gatsie nee dit is niks voor mij.
Onderzoeker: Zal ik hem uitzetten dan of kun je nog proberen een interpretatie te geven überhaupt?
Ehh nee ik zou het echt nah ik zal nog een keer goed kijken oké? ...
Eerst wordt voorspeld voorvoorspeld d'r wordt iets voorspeld. Iemand meerdere hier iemanden spelden voor zeggen tonen (mompelt gedicht verder). Iets zeggen is het moeilijk om iets te zeggen? Kan je iets niet zeggen? (Mompelt gedicht verder). Pfff.
...
Onderzoeker: Probeer te blijven praten. Ja niks sorry. Ik snap er niks van. (7.45 minuten).
Interview deel 1 Onderzoeker: Rust. Vet vervelend.
Onderzoeker: Wat vond je er vervelend aan?
Het gaat heel erg snel terwijl ik denk dan ja ik moet het even op me ehh in laten werken en dat kan niet. En ehh ehhm hoe zeg je dat omdat het echt supervaag is en omdat de zinnen steeds veranderen denk je o oké even goed lezen opslaan over nadenken en dan denken goh wat waar gaat het over? En dat kan niet want dan heb je alweer iets nieuws en dan is het woord alweer veranderd en dan is de zin alweer veranderd en dan ineens is het ook helemaal weg. En ja dan heb ik niet genoeg tijd denk ik om daar gewoon rustig naar te kijken en te denken ehh waar kan het over gaan of wat wil die zeggen. En dan denk ik al gauw ik kan toch niet volgen dus laat maar.
Onderzoeker: Het zet je op een afstand verwoord ik dat goed het stoot af?
Ja heel erg ja. Bijna zoiets van nou als jij niet wil dat ik het fatsoenlijk kan lezen dan lees ik het wel niet.
Onderzoeker: Maar dat gevoel heb je ook dat ie je het niet wil laten lezen?
Ik zit er wel mee dat ik niet weet wat ie wil zeggen of dat ik niet goed heb kunnen zien wat ie nou precies schrijft. En de volgorde en ehh maar dat heb ik wel meer. We hebben de
afgelopen weken ook ehh surrealistische gedichten gemaakt in vorm en daar kan je ook af en toe ook echt geen chocola van maken. Ik heb bijna zoiets van als je zo graag iets wil zeggen schrijf het dan op dan kan ik het lezen en dan kan ik je begrijpen en dat lukt nu niet.
Onderzoeker: En lukt het alleen niet door de taal zelf of ook niet doordat het de hele tijd beweegt zeg maar?
Nou het lukt niet omdat het beweegt inderdaad en dan staan er twee zinnen onder elkaar en dan een is een beetje grijs en de ander is zwart dan denk je is die zwarte nou belangrijker dan de grijze? Wat wil je op welke wil je dat ik mijn aandacht vestig? En dan probeer ik toch heel snel allebei te lezen maar heel snel gaat niet want het is eigenlijk een beetje onbegrijpelijk. Snap je? Dus dan ehhm geef ik het heel snel op omdat ik het gevoel heb dat het niet lukt. Onderzoeker: En dat gevoel komt alleen door de beweging of ook doordat het los daarvan al onbegrijpelijk is?
Ja. Nu die hier dan zo staat denk ik ik zou hem wel graag willen zien om te kijken inderdaad of ik er wel iets mee kan als het gewoon zo. Maar dat denk ik eigenlijk ook niet dat vraag ik me echt af. Ik denk dat het in de eerste plaats komt omdat ik de zinnen niet kan volgen omdat ik ehhm omdat het geen lopend iets voor mij is en het wordt erger gemaakt doordat het steeds maar zo kort in beeld is zodat ik me ook niet op kan focussen van dat ik even iets nog een keer kan lezen of dat ik even ehh kan nadenken van wat wil ie hiermee want dan is het al weg en dan staat het volgende vage woordenbrij alweer in beeld waar ik ook niks mee kan. Dus het komt door de beweging en door de gekke structuur van de zinnen.
Onderzoeker: Het versterkt elkaar zeg ik dat goed?
Ja. Maar ik denk dat het nog steeds moeilijk om het te ehh lezen als het ehhm in zijn geheel als ik het in z'n geheel voor me heb maar dat weet ik eigenlijk ook weer niet omdat ik het niet op een logische manier voor mezelf onder elkaar kan krijgen omdat er soms meerdere dingen op het scherm staan en wat hoort nou achter wat? Ik denk dan is dit de volgorde dat je het wilt hebben dan staat hier zo'n zin en daaronder staat weer een zin en dan komt hier een woord achter en verandert ie hier een woord en dan komt hier weer een woord achter en dan
verandert er hier weer wat en dan denk ik ja is dit nou zin een en dit zin twee of is dit zin een zin twee dan verandert er hier wat dat is zin drie hier verandert wat zin vier zin vijf en zin zes. Wat zou nou het gedicht zijn? Kun je daar wat mee?
Nee ehhm nee ik denk dat het wel een gedicht is maar ik denk dat het voor iedereen een ander gedicht is omdat je dan voor jezelf moet gaan bepalen hoe wil ik dit lezen. Ja mij lukt dat niet maar wellicht lukt dat andere mensen wel. Maar ik denk dat je ehh als ik het elke keer stil kon zetten en ik zou het moeten gaan opschrijven voor mezelf en jij zou dat ook doen denk ik dat wij niet tot hetzelfde perse tot hetzelfde gedicht komen.
Onderzoeker: Omdat jij net zei je kan hier het op verschillende manieren gaan lezen zeg maar. Ja dat denk ik.
Onderzoeker: Dus dan zouden we een andere structuur krijgen ofzo.
Wel ik denk wel of de zinnen hetzelfde zijn dat weet ik ook niet omdat natuurlijk die woorden steeds veranderen. En op een gegeven moment heb je twee zinnen zo maar en vallen er ook woorden weg. Ja ik weet niet. Ik denk niet dat twee mensen perse hetzelfde zullen lezen. Onderzoeker: En bij een normaal gedicht denk je dat dat wel zo zou zijn.
Ja. Kijk bij dat andere gedicht kijk ik denk er zo over en iemand anders denkt er zo over dat is natuurlijk logisch dat is altijd zo met gedichten. Maar hij heeft het opgeschreven dus dit is de volgorde klaar en iedereen zal het in die volgorde lezen en iedereen zal het in die volgorde interpreteren en dat is bij deze denk ik niet zo omdat het steeds verspringt en omdat de woorden wisselen en zinnen. Ja wat ik net zei die twee zinnen onder elkaar hoe zie je dat? Zijn het twee zinnen zijn het vier zinnen of zijn het zes zinnen dat is nu niet duidelijk.
Onderzoeker: Je denkt dus dat hier het uiteenlopen van verschillende interpretaties eigenlijk al in het lezen gebeurt.
Ja dat denk ik. Ten minste in de bewegende versie. Interview deel 2
Onderzoeker: Dan nu nog een aantal algemene vragen. De eerste twee gaan alleen over het lezen van het gedicht, niet over het interpreteren. Hoe vond je het lezen van het gedicht gaan? En waarom?
Slecht. Nou dat ik dus niet ehh in de eerste plaats al geen heldere zinnen in mijn hoofd had. Ook al volgens mij heb ik het wel tien keer gezien en nog ehh had ik de volgorde niet in mijn hoofd van ehh wat zegt ie nou eerst. De opbouw was me echt helemaal niet duidelijk van ga je ergens heen je maakt een aanzet. Hij begint al met eerst nou dat vind ik al onlogisch eerst wordt voorspeld voorvoorspeld. Dan denk je goh nou komt er wat er wordt iets voorspeld wat dan? En vervolgens valt dat echt helemaal weg voor mij dan ehhm ja dan dan volg ik het gewoon niet meer. En dan die laatste zin in een ongestikt iets dan denk ik ja is dat je conclusie want ehh ik ben het kwijt. Dus ik vond niet dat het goed ging want ik had ik had gewoon niet ehh niet misschien ook wel omdat ik in mijn hoofd geen plaatje kon maken van dit is het gedicht en omdat het gewoon steeds weg was en twee dingen tegelijk op het scherm en dan vier vier zinnen en dan weet ik gewoon niet. Dan staat er eerst die lange zin en dan komt er daarboven weer wat dan denk ik ja moet ik dat nou voor die lange zin zien of ja nee dat was niet ehh nee dat was gewoon niet ehh dat ging niet goed.
Onderzoeker: Waren er bepaalde aspecten van de vorm van het gedicht, zoals interpunctie, woordgebruik en bewegende taal, die het moeilijk leesbaar maakten? Zo ja, welke aspecten en wat vond je er moeilijk leesbaar aan?
Ehh. Ja ik vond de zinnen helemaal niet. Ik vond de zinnen niet logisch. Ik denk als het gewoon een gedicht was geweest en elke zin kwam zo los in beeld dan was het prima te doen geweest natuurlijk. Maar dat was nu niet en daardoor volgde ik het niet denk ik.
Onderzoeker: Bedoel je dan als het een normaal gedicht was en de zinnen kwamen achtereenvolgens in beeld dus ook dat het beweegt maar dan achtereenvolgens?
Ja. Als hij gewoon een gedicht had geschreven van acht regels nou bam hier heb je regel een weg hier heb je regel twee weg hier heb je regel drie weg dan had ik het wel gekund denk ik. Maar dan was het ook niet interessant geweest. Dan kan je het net zo goed allemaal
opschrijven denk ik. En op zich vind ik dit wel een leuke manier om je een gedicht te brengen maar ehh voor mij was het niet ehh was het gewoon veel te chaotisch allemaal.
Onderzoeker: Je vond dus niet alleen het bewegen chaotisch maar ook de woorden en de zinnen.
De woorden ook ja. Alles. Chaos.
Onderzoeker: De volgende twee vragen gaan alleen over het interpreteren van het gedicht, niet over het lezen. Allereerst, ben je tevreden over je interpretatie? Waarom wel of niet? Nee ik heb geen interpretatie gemaakt. Nee. Gewoon omdat ik ik zit er heel erg mee dat ik niet dat ik het dus niet begrijp. En als dat de bedoeling is dan is het heel goed gelukt maar ik vind het alleen maar ergerlijk dat ik geen interpretatie kan maken. Ik zou je echt niet kunnen vertellen wat ie nou wil zeggen. Nee dus nee ik ben niet tevreden.
Onderzoeker: Waren er bepaalde aspecten van de vorm van het gedicht, zoals interpunctie, woordgebruik, rijm en bewegende taal, die het moeilijk interpreteerbaar maakten? Zo ja, welke aspecten en wat vond je er moeilijk interpreteerbaar aan?
Ja nou daar heb ik niet eens echt op gelet volgens mij want rijm ehhm geen idee omdat ik dus niet ehh. Omdat het bewoog denk ik omdat steeds woorden wegvielen wist ik gewoon niet wat ik achter wat moest zien dus of het uiteindelijk rijmt geen idee. Ik denk het niet. Er zijn me geen dingen opgevallen waarvan ik denk dat woord en dat woord bij elkaar ehh ja iemand iemanden en toen hier hiermand. Eerst dacht ik het zijn allemaal stukjes voor en dan speld en dan voorvoorspeld en dan dat iemand iemanden en dan dat mand en dan dat hier hiermand en toen later dacht ik ook speld en dacht ik zoom omgezoomd en dan dacht ik aan dat speld van voorspeld. En dat had ik wel een beetje dat ie van stukjes steeds nieuwe woorden maakte maar ik kom er niet helemaal uit hoe dat dan precies zit.
Onderzoeker: Wat voor vormaspecten maakten dan de interpretatie moeilijk voor je gevoel? Ja vorm ja wat voor vorm.
Onderzoeker: Zoals dus bijvoorbeeld rijm of beeldspraak of ook dat de taal beweegt ehh dat soort dingen.
Ja nou ja dat het beweegt was gewoon vond ik heel erg storend en daardoor kon ik niet gewoon fatsoenlijk het lezen. En ehhm beeldspraak ja pfff die laatste zin heb ik geprobeerd die omgezoomde ik weet het al niet eens meer. Dat zal vast ergens voor staan maar daar ik zou je zo niet kunnen vertellen wat dat dan zou moeten zijn en waarschijnlijk dus omdat ik de rest van het gedicht niet heb gevolgd denk ik.
Onderzoeker: Als je moet kiezen, associeer je het gedicht dan eerder met lezen of met kijken? Waarom?
Ehhm. Lezen. Maar dan wel stil gewoon op een papier onder elkaar zoals hij wil dat ik het zie maar misschien wil wil die dat niet.
Onderzoeker: Ja want dit is immers het gedicht. Het gaat om dit gedicht zoals je nu hebt ehh gelezen gezien.
Ehhm ja dan met kijken denk ik want blijkbaar wil hij dat ik mijn eigen gevoel krijg bij dit en hij doet het op zo'n manier dat het bij iedereen iets anders opwekt denk ik. Ehhm dus als ik dan naar zijn bedoeling kijk dan zou ik zeggen dat het voor bedoeld is om te kijken want dan kan je je eigen interpretatie daaraan geven. Maar ik zou het liever lezen want dan kan ik het rustig bekijken en gewoon bedenken snap ik het? En dan kan ik gewoon naar kijken kijken kijken kijken net zolang totdat ik denk goh ja dit dit is de zin zo wil hij hem hebben en kan ik daar iets mee ja of nee. Hier kan ik niets mee.
Onderzoeker: Je had nu ook niet het idee dat dit de zinnen waren zoals hij ze wilde hebben? Nee. Ik denk ja god dan is het weer wat ik net ook zei. Hij geeft dan twee zinnen onder elkaar en hij verandert een woord of hij voegt een woord toe en dan moet je zelf maar bekijken hoe je dat wil zien. Wil je dat als een zin zien en als iets wat waar iets aan toe wordt gevoegd of wordt er een woord bij dat eerste stukje gezet en dat samen betekent weer iets anders. En ik denk dat dat zijn bedoeling is dat iedereen dat voor zichzelf uitmaakt zodat het voor iedereen iets persoonlijks betekent. Dat het voor jou iets anders kan betekenen dan voor mij. Anders brengt ie dat niet op zo'n manier denk ik. Als hij misschien echt de bedoeling had van nou dit is mijn gedicht en zo wil ik dat iedereen dat leest dan had ie dat niet op zo'n manier gebracht. Dan had ie het gewoon onder elkaar opgeschreven denk ik zou ik doen.
Onderzoeker: Maar zoals het gedicht dus nu is is het voor jou meer kijken? Ja. Ja.
Onderzoeker: Kon je, los van het hardop denken, het gedicht voor je gevoel lezen en interpreteren zoals je gedichten altijd leest en interpreteert? Zo nee, wat maakte het anders? Nee. Nou dat je dus niet dat ik dus al in eerste plaats al geen normale zinnen lees omdat zo'n zin of zo'n stukje zin steeds verandert. En je kan het niet terugkijken je ziet het niet in zijn geheel. Als je aan het einde bent dan is het begin al een heel eind weg. Dan kan je niet even terugkijken van laatste regel o weer even of ergens middenin even terugkijken van wat zei ie daar toen ook alweer over wat zei ie nou? Dat kan niet en normaal kan dat wel. En omdat het dus het is gewoon voor mij gaat dit gewoon te snel. Met een gedicht wil ik gewoon rustig
kunnen lezen en dan kunnen bedenken ehhm ja gewoon van wat zegt mij dit. En dat ging nu niet dus nee het was niet zoals ik normaal een gedicht zou lezen.
Onderzoeker: Zou je in de toekomst nog eens een soortgelijk gedicht willen lezen? Waarom wel of niet?
Nee. Ja misschien wel weet je maar dan ja. Het is wel een uitdaging natuurlijk. Maar zo nu nee dit was me echt een beetje te vaag. Het was gewoon te snel en te ik kon er gewoon geen structuur in vinden en dan raak ik dus echt heel erg geïrriteerd en denk ik ja hou maar op want