Bijlage I – Interview met Rob Weeda en Max Cramer, 5 oktober 2016 Amersfoort
[In de eerste plaats werd het onderwerp en de aanpak van de masterscriptie over het Belgenmonument aan Rob Weeda en Max Cramer uitgelegd. Daarna ging het interview van start, waarbij Max Cramer en Rob Weeda zich allereerst introduceerden en hun betrokkenheid bij het Belgenmonument uitlegden. Dit interview is zo dicht mogelijk bij de bron getranscribeerd, dus bevat om die reden veel spreektaal en zinnen die bijvoorbeeld half afgemaakt zijn of in elkaar overlopen. ]
Max Cramer: “Ik ben in ’82 bij de gemeente gekomen, met de vraag om een lijst van
gemeentelijke monumenten op te stellen. Eerst inventariseren en dan een selectie te maken. Daar stond het Belgenmonument natuurlijk ook op, is in ’86, december ’86, ook een gemeentelijk monument geworden. En in, ik denk in 2000, is het ook Rijksmonument geworden, dus hij is met stip gestegen in status. En uhm, nou ja, toen ik kwam, was het monument… Tussen de muur en het hoofdgebouw was een grote woestenij aan bomen. De hagen, dat was een ligusterhaag, meer dan manshoog, keek je niet overheen en dat binnenterrein was vol met bomen. En, nou ja, dat was de situatie en toen hebben we ’88 aangegrepen, zeventig jaar na eind Eerste Wereldoorlog, om daar wat meer aandacht voor te vragen en toen heeft de gemeente zijn eerste tentoonstelling over het Belgenmonument gehouden. En vanaf die tijd ben ik eigenlijk steeds bij het Belgenmonument betrokken geweest, veel over geschreven en, nou ja, langzamerhand ook gerustgesteld, nu het gerestaureerd is, dat het ook blijft staan. Want de laatste jaren heb ik me wel, en dan ben ik geen technicus, gewoon aan de manier waarop het eruitzag, maakte ik me wel zorgen. En toen ik erbij was, bij de restauratie, bleek ook wel dat het terecht was, omdat je, je kon zonder veel geweld die muur helemaal zo afbreken, door een flinke klap met je hand erop te geven, borsteltje erbij, en je haalde zo de stenen los. Ja, dat is mijn achtergrond. Kunstgeschiedenis heb ik gestudeerd en uhm, nou ja, vandaar uit geprobeerd dat monument onder de aandacht te krijgen.”
Rob Weeda: “Ja, ik ben projectmanager van de restauratie. Ik ben nou drie jaar betrokken bij
het monument, dus.”
Maddie van Leenders: “Zijn jullie ook betrokken bij het programma dat eromheen
georganiseerd is?”
Rob Weeda: “Ja, niet dat wij het organiseren, maar we zijn er wel bij betrokken. Want dat
hangt ook samen met de restauratie, dus daar weten we wel het een en ander van. ”
Max Cramer: “Nou ja, en jij doet het Belgenmonument vanuit de projectorganisatie en ik werk
dan bij Monumentenzorg Amersfoort en die afdeling heeft dus als taak om monumenten ook voor het nageslacht te bewaren en met de eigenaar, dat is in dit geval de gemeente, nou ja, steeds afspraken
92
te maken hoe een restauratie moet plaatsvinden. Dat was bij het Belgenmonument eenvoudiger, omdat we gewoon zelf de opdrachtgever waren, als gemeente. Maar dat is de achtergrond.”
Maddie van Leenders: “Oké top, zal ik van wal steken?” Max Cramer: “Met je vragenlijst, dat is nog wel wat.”
Maddie van Leenders: “Ja, ik heb maar al mijn gedachtes even opgeschreven.”
Maddie van Leenders: “Wat ik vooral heel interessant vind, ik heb vooral ook naar het huidige
programma gekeken, hoe het eruit ziet en welke retorieken daar worden gebruikt. En ik krijg wel steeds meer het idee dat het monument wordt ingezet als monument voor alle vluchtelingen, met de huidige vluchtelingenproblematiek. Is dat de toekomst voor het monument, of blijft het wel Eerste Wereldoorlog? Ik heb idee dat het misschien een lastige… “
Max Cramer: “Ja, dat is wel een leuke vraag.”
Rob Weeda: “Dat is een goede vraag en het eerlijke antwoord is dat we het niet weten. Het is
natuurlijk zo dat wij, vanuit het Belgenmonument, 100 jaar geleden Eerste Wereldoorlog, zijn gestart. En hoopten wij 2018 voldoende fondsen binnen te krijgen om de restauratie te kunnen doen, omdat die vier jaar, 2014-2018, zoveel publiciteit zou genereren, zodat er draagvlak zou komen. Dat ging veel sneller dan wij dachten. In 2015 heeft de provincie Utrecht al aangegeven: Daar willen wij geld voor beschikbaar stellen. Met die restauratie komt natuurlijk ook die hele vluchtelingenstroom op gang en was er dus een heldere parallel zichtbaar tussen vluchtelingen toen en vluchtelingen nu. En dat is bestuurlijk aangegrepen. We hebben in Amersfoort ook The Passion gehad, daar is die link ook gelegd. En nu 100 jaar Belgenmonument is die link er ook. Maar of dat beklijft, dat durf ik niet te zeggen. Uiteindelijk is het monument wel een gift van het Belgische volk aan het Nederlandse volk, dus het is niet aan ons om zomaar te zeggen: nu is het van iedereen. Dat maakt het lastig. Er zit een link, je ziet ook dat de aanleiding om het monument te maken, de werkscholen, die België stichtte en het is ook vanuit de werkscholen is het monument door Belgen ontworpen en gemaakt, heeft een parallel met nu. Vluchtelingen die in een AZC zitten en eigenlijk niets te doen hebben. Dus die parallel zit er ook. Maar het is niet naar ons, zeg ik maar eventjes, om het om te kappen naar een monument voor alle vluchtelingen, maar de parallel is zeker, die, eh.”
Max Cramer: “Die is getrokken en daar ben ik ook, ja, misschien wel een aanstichter van
geweest, omdat je ook na zit te denken, een paar jaar geleden, over hoe krijg je dat monument nou weer onder de aandacht, hoe krijg je geld. En ik vroeg me af: zou je over honderd jaar, tweehonderd jaar herdenking Eerste Wereldoorlog, nog vieren, of is dit na honderd jaar, dreigt dat de laatste te zijn. In Nederland is het veel minder een onderwerp van gesprek dan in België of in Frankrijk. Dus toen
93
dacht ik van: nou, het is een heel groot terrein. Tijdens het onderzoek en de restauratie, hebben we ook tuinonderzoek laten doen. En toen kwam dat S-vormige pad ter sprake. En toen begon bij mij het beeld te komen: als je dat pad, als een drager zou maken voor bijvoorbeeld kunstuitingen, dan zou het een monument kunnen gaan worden wat veel breder is. Dus waar ontheemden in een eigen plek in die tuin kunnen krijgen. Dat is een idee wat bij mij ontstond en dat heb ik ook weleens geventileerd en dan merk je ook dat zoiets landt. En andere mensen gaan daar dan weer mee verder. Ik heb er geen bezwaar tegen als het een bredere betekenis krijgt. Omdat het verhaal van de Belgen en de vluchtelingen zo sterk is, dat dat altijd verteld zou worden. Daar staan ook de herinneringen natuurlijk op het monument zelf, met de voorstellingen. Maar het zou breder kunnen worden, misschien.”
Maddie van Leenders: “Zeker belangrijk om het relevant te houden.”
Max Cramer: “Het is geen ja of nee antwoord. Het is iets wat in ontwikkeling is. En een idee
van een enkeling moet altijd, als het kan groeien, heb je meer mensen erbij nodig die daarover nadenken. Misschien komt het in een hele andere vorm dan ik ooit voor ogen had, komt zoiets er wel, maar dan kan ook pas over een flink aantal jaren zijn.”
Maddie van Leenders: “Het is nog echt in ontwikkeling?”
Max Cramer: “Maar het is wel een onderwerp dat ook politiek interessant is, meer dan
interessant. Het is niet het goeie woord, maar…”
Maddie van Leenders: “Het raakt ook veel burgers.”
Max Cramer: “Wij weten bijvoorbeeld dat de burgemeester, die het CDA als achtergrond
heeft, dat het een onderwerp is wat hem heel nauw aan het hart ligt. Dus eh, het is ook een historicus, hij is ook betrokken bij het monument, dus op die manier denk je van: ja, je weet niet hoe het balletje verder gaat rollen. En daar is jouw scriptie natuurlijk ook weer van belang.”
Rob Weeda: “Ja, die kan daar ook een rol in gaan spelen.”
Maddie van Leenders: “Maar uh, zoals u ook al aangaf, omdat het geschonken is, is het ook
niet helemaal aan ‘ons’ om er misschien een nieuwe betekenis aan te hangen, maar is er ook met de huidige restauraties en herdenkingsprogramma contact geweest met België? Is er een soort van samenwerking?”
Rob Weeda: “Jazeker, we hebben zeker contact. We hebben ook contact met de
Rijkscommissaris Paul Breyne in België, die rijkscommissaris is voor de herdenkingen in België. Die is hier ook een aantal malen geweest, recent nog op de Open Monumenten Dag. Toen wij in het kader van het programma het concert met Ellen ten Damme, het concert “To End All Wars”. Toen was de
94
heer Breyne er ook en die was toen ook bij de lezing die is gegeven, door Hans Zijlstra? Was dat? We hadden de presentatie van het boek om negen uur en daarna kon ik er niet bij zijn vanwege mijn aanwezigheid bij het Belgenmonument, was Paul Breyne bij.”
Max Cramer: “Ja, ik ben daar ook niet bij geweest.”
Rob Weeda: “Dat moet ik even nagaan, er gebeurt veel. Voor de Belgen is het wel van belang
dat het monument in ieder geval blijft bestaan en die betekenis, daar zijn ze in die zin nog niet aan toe, hoe zal ik het zeggen, ze zijn natuurlijk vooral… In België is dat anders.”
Max Cramer: “Ja, want ik ben wel, hoe moet je dat zeggen, ontroerd geraakt toen ik een keer
een rondleiding gaf bij het Belgenmonument. En daar kwam een groep militairen het m onument bezoeken. En toen hadden we de beiaardier ook gevraagd om het volkslied te spelen en toen merkte ik dat er emoties, zelfs bij jonge mensen, loskwamen, omdat ze die Eerste Wereldoorlog nog steeds herinneren. En ook in iedere familie zijn er slachtoffers gevallen, in dichte of verre kring. Maar iedere familie heeft daar schade opgelopen. Je merkt dat die emoties er nog steeds zijn. En die hebben we in Nederland natuurlijk niet. Maar je vindt ook heel vaak, een aantal keer is me dat gebeurd, dat als je daar toevallig bij het monument komt, dat je daar bloemen vindt of een krans, of eh, gewoon van particulieren die daar langskomen en het neerleggen. En dat is wel vaak België. Dan zit er een Belgische kaart of een Belgische vlag of, uh…”
Maddie van Leenders: “Wel bijzonder.”
Max Cramer: “Dat is bijzonder. Dat moet wel een vierde generatie langzamerhand zijn, die het
monument bezoekt. Eerste generatie al helemaal niet, kinderen daarvan zijn ook al te oud, dus ik denk een derde of vierde.”
Maddie van Leenders: “Dat leeft nog steeds. Maar zij zijn dus niet zo enthousiast over het idee
van…?”
Rob Weeda: “Zo is het niet, maar…” Max Cramer: “Het is nog heel prematuur.”
Rob Weeda: “Het is nog heel prematuur en voor hen is 100 jaar Grote Oorlog, want eh. Voor
ons is de Tweede Wereldoorlog heel belangrijk, maar wij waren neutraal, we hebben wel die vluchtelingen ontvangen, maar geen oorlogshandelingen op Nederlands grondgebied gehad. Voor hun is de ‘grote oorlog’ de Eerste Wereldoorlog en die herdenking zit nu bij he n voorop, want eigenlijk vallen in België nog steeds oorlogsslachtoffers uit de Eerste Wereldoorlog. Nog steeds komt het voor dat er munitie ontploft, die er nog ligt, en die mensen worden ook door het veteraneninstituut wel
95
weer meegeteld als slachtoffer. Dus het speelt heel anders als in Nederland. Dus het is niet zo dat ze het afwijzen of, maar ze zijn op dit moment gewoon met de herdenking 100 jaar Grote Oorlog bezig. Dus hun denkraam staat niet helemaal open voor andere dingen.”
Max Cramer: “We zijn daar ook prudent in geweest, om maar een Belgisch woord te gebruiken,
omdat we zeiden: wanneer zou je nou dat monument kunnen herdenken dat het 100 jaar bestaat. Als je dat aan het begin van 2014 had gedaan, nou dan was België, vonden wij, moest op de eerste plaats komen. Zij hebben die oorlog meegemaakt. En in 2018, als je het afsluit, is het eigenlijk ook niet het moment om te zeggen van, ja, nu moet je aandacht aan zo’n herdenkingsmonument besteden. Toen kwamen we erop dat 2016 wel een erg mooi jaar is, omdat de eerste brief ook uit 1916 dateert. Dus in dat jaar is er ook overleg geweest met de gemeente van: zouden we dit monument kunnen bouwen? En eh, dat zit precies in het midden, waar ook al die vluchtelingen op pad, die waren of in Nederland, of Engeland of Duitsland zelfs nog. Dus ja, om dan aandacht aan vluchtelingen te besteden, dat was wel een goed moment. En dan zeggen we van, nou ja, als je gaat herdenken, voordat je het weet, er zijn heel veel mensen bij dat Belgenmonument betrokken zijn en voordat je het weet, wordt het herdenken meer een feest, een folklore. Er worden wielerwedstrijden, stonden op het programma, en voordat je het weet, frietkramen, noem maar op. Als de commercie daarmee aan de slag gaat, dan krijg je een toon waarvan je zegt: nou, dat is niet respectvol voor wat België heeft doorstaan. Dus je moet een moment vinden, een sfeer creëren, die wel respect uitdrukt. Nou, daar ben ik benieuwd naar of dat gaat lukken. Want dat is erg afhankelijk van de toon, ook met speeches, zo gevonden wordt.”
[Hierna werd er even kort gesproken over de datum van de officiële herdenkingsceremonie en over het ontvangen van een uitnodiging hiervoor.]
Maddie van Leenders: “Waar ik ook heel benieuwd naar ben, ik weet niet, dat onderdeel van
FASadE? Die ontwerpwedstrijd? Dat er iets nieuws bij komt? Dat vind ik toch wel bijzonder.”
Max Cramer: “Wat vind je daar zelf van?”
Maddie van Leenders: “Ja ik vind het een beetje, dat is misschien vanuit mijn historische
achtergrond, een beetje apart, omdat ik me ook nog niet zo goed voor kan stellen hoe het er dan uit komt te zien. En ik was ook benieuwd hoe je dat dan met België overlegt, van: we gaan iets aan het originele ontwerp doen ofzo. Ik vond het wel een grappig iets, omdat je niet weet wat eruit komt, en ik neem aan iets heel moderns en voor de hedendaagse vluchtelingen.”
Max Cramer: “Nou, uhm, wij... Bijt jij de spits af, het spits?”
Rob Weeda: “Ik bijt het spits af. Het is zeker met het veteraneninstituut in België, dat zijn onze
96
onduidelijk, we weten ook nog niet wat er gekozen wordt. Maar FASadE heeft een hele interessante jury weten te strikken voor deze bijzondere klus. De juryvoorzitter is Pete r Vandermeersch, Belg en hoofdredacteur van NRC. Ann de Meester, dat is een Belgische landschapper, stedenbouwkundige, zit in de jury. En, uhm, de namen weet ik niet precies meer allemaal uit mijn hoofd, maar het is echt een hele goede vakjury, die zich daarover buigt. Maar het doel is toch om een zodanige toevoeging te doen dat het monument weer meer op het netvlies komt in België en in Nederland. Want ook in België is de prijsvraag door FASadE uitgezet. Ja en dan is het voor ons de vraag: wat gaat de jury kiezen? En ontvangt het winnende ontwerp zoveel support dat je het ook kan gaan plaatsen? Want we weten ook niet hoe groot het is, dus je kunt ook niet op voorhand zeggen: je hebt zoveel budget nodig. Je moet ook kijken: wordt het geaccepteerd door iedereen die zich bij het Belgenmonument betrokken voelt? En dat weet je niet op voorhand, maar dat gaat blijken als er een mooi ontwerp komt, waar ik overigens niet aan twijfel…”
Maddie van Leenders: “Er waren veel inzendingen, las ik.”
Rob Weeda: “Ja, 130 inzendingen, en daar op voorhand al driehonderd mensen die de
prijsvraag überhaupt hebben gedownload, dus een aanvraag hebben gedaan om de stukken te ontvangen. En dat is heel veel.”
Max Cramer: “Maar het is wel spannend. Wij zitten er natuurlijk vanuit Monumentenzorg er
wat dubbel in. Aan de ene kant is het een geweldige manier om het monument in de aandacht te krijgen, want dat is wel bijzonder dat je Amersfoorters daar soms rondleidt, die al jaren in de stad wonen, en die daar nooit geweest zijn, die het gewoon niet weten, laat staan dat er mensen van buiten komen. En ook in België is het gewoon een onbekend monument. Het is een groot monument, heel groot van oppervlak. Het is imposant en toch zo weinig bekend. En daar kan een prijsvraag in ieder geval iets aan doen, om het wat meer in de belangstelling te krijgen, dus dat is heel positief. Het feit dat er zoveel aandacht voor is, toont dat het een onderwerp is dat door veel mensen interessant wordt gevonden, en uhm... Waarom die dubbelheid? Omdat we natuurlijk niet weten wat eruit komt. En het staat ons niet voor ogen dat het monument er schade door oploopt. Niet alleen bouwtechnisch, maar ook niet qua aanzien. Het moet een toevoeging zijn, en in onze ogen een toevoeging die zich terughoudend opstelt, want het monument moet eigenlijk centraal staan. Maar wel een plek waar je bijvoorbeeld het verhaal kunt vinden. Ik weet niet of je er geweest bent, bij het monument, maar nu staan er twee heel weggestopte bordjes, waar je informatie kunt vinden, maar het spreekt niet tot de verbeelding. En je kan je voorstellen dat in het grote terrein daaromheen, dat je daar iets maakt, waardoor je zegt: ah, dat is wel een toevoeging. Maar wel spannend, want we zijn ook de afdeling die straks moet poetsen en of er een vergunning voor gegeven kan worden. Dus we zitten dat wel met
97
enige spanning te bekijken. En je wilt de jury niet voor de voeten lopen, want dat is ongebruikelijk, dus die moet ook echt zijn eerste voordeel vellen. Maar dat er daarna een fase komt, waarin je gaat verkennen van: nou, is zo’n opzet is daar nou draagvlak voor? Want de buurt is ook, zal maar zeggen, alert. Want die, als het ten koste gaat van bomen, nou dan weten we zeker dat er een probleem…”
Maddie van Leenders: “Ik had al inderdaad iets van een burgerwerkgroep gelezen, inderdaad.”