Interview mediator Cirkelstad Rutger

T: Zou u iets kunnen vertellen over de hoofdactiviteit binnen Cirkelstad?

R: Het clubje Cirkelstad gaat in de basis over bouwen en alles wat daarbij komt kijken. Het aanbesteden, het bouwen, het slopen. Van de bebouwde omgeving: dat zijn gebouwen, dat zijn gebieden, dat zijn de wegen. Dat is de basis van Cirkelstad. En hoe doe je dat? Wat ze proberen te doen is om publieke en private partijen in verschillende steden bij elkaar te brengen om in gesprek met elkaar slimmer te worden. Want het is allemaal nieuwe materie. Hoe zet je de aanbesteding op poten en hoe ontwerp je dit

überhaupt? De verschillende steden zitten cros sectoraal bij elkaar. Het is wel zo dat elke stad anders is. Dat legt de toon altijd weer ergens anders op, er zijn overal verschillende thematieken. Bijvoorbeeld Utrecht legt nu haar voedselproductie en daar de restromen van vast. Het start net op, dus geen idee nog verder waar dat naartoe zal lopen. En dan heb je ook de startup van de Albert Heijn, Instock. Ik denk dat als jij het hebt over organische reststromen, dan heb je het daarover denk ik.

T: Ja dat is ook zeker een leuk concept. Kunt u me wat vertellen over het belang van Cirkelstad bij een circulaire economie?

R: Voor mij is het belangrijkste de implementatie, wat vervolgens door iedereen een beetje over het hoofd wordt gezien. Wat je een beetje in alle thema’s in duurzaamheidsland ziet is dat er behoorlijk wat

bestuurlijk aandacht voor komt. En wat je nu ziet is dat het bestuur zegt: Dit doen we, maar dat de praktijk een beetje achterwege wordt gelaten. Dat is een beetje moeilijk, want er zit een hele grote gap tussen. En wat wij zien, is dat wij tien jaar geleden begonnen zijn in Rotterdam. We kregen toen een opdracht om alle afvalbakken, voor papier en glas enzo, die moest hij allemaal ondergronds plaatsen. En wat je dan doet, is een betonnen put maken, en daar bungel je een ijzeren bak in. Zo simpel is het. Hij had daarnaast ook de vraag gekregen om sociale werkplaatsen onder zich, te vervullen met werklozen. En hij kon twee dingen doen. Hij kon deze mensen de stad drie keer laten schoonmaken, of op zoek gaan naar nieuwe

arbeidsplaatsen. En dat heeft hij toen gekoppeld. En hij heeft een woningbouwcorporatie en een

sloopbedrijf gevonden. En samen hebben zij bedacht om van de gebouwen die gesloopt werden ook gelijk de betonnen afvalbakken te maken. Dit deden ze met de sociale klasse va de arbeidsmarkt. Dus die personeel wordt ook trainer, coach, begeleider, weet ik veel. Maar het is wel de bedoeling dat er minder werklozen komen. Dat is eigenlijk de bedoeling geweest van Cirkelstad. En projecten aanpakken, die elke keer een stukje hoger liggen. Deze te realiseren en te leren van. Om zo projectgewijs de gehele organisatie mee te nemen. En dat doen we per stad. Dus per stad hebben we een routekaart. En samen aan tafel te komen en die mensen te helpen hun ambities werkelijk waar te maken.

T: Oke, en hoe zit dat een beetje in Amsterdam? De bewustmaking samen met de projecten?

R: We hebben met betonresten een kunstwerk gemaakt met vluchtelingen. We hebben een lesprogramma voor basisscholen om ze vanaf jongs af aan iets bij te brengen over circulaire economie. En voor de rest echt de bouwprojecten zoals in Buitsloterham.

T: Oké, heel divers dus. En Cirkelstad zijn een beetje de begeleiders van het proces?

R: Uhm, nou nee, niet per se. Cirkelstad zelf heeft tot de dag van vandaag geen juridische identiteit. We zoeken mensen op die zelf een ambitie hebben, en die helpen we verder. Je begint ergens met een soort van intervisie club. Met waar lopen jullie tegenaan, waar kunnen wij bij helpen? Wat je ziet is dat de kop lopende partijen, waar gemeente Amsterdam ook bij zit, is dat zij een heel mooi plan en beleid op tafel zetten. Maar dat ze achteraf denken, Shit we zijn de implementatie ervan vergeten. En dan zijn wij daar om te kijken of een van de anderen partners niet een oplossing kan bedenken. Dus waar we elkaar bij kunnen helpen, is de kennisoverdracht. Waar we de partijen bij kunnen helpen, is om ze bij elkaar te brengen. Want wij zelf zijn geen partij op de markt, dus wij gaan dat niet invullen. Maar we zijn op dat moment wel een wegwijzer, van hé deze bedrijf zou daar heel veel over kunnen zeggen. Dus Cirkelstad is echt een platformorganisatie, waarnaar men echt vragen stuurt. En wij daarmee mensen met elkaar koppelen, referenties naar voren schuiven, ervaringen delen.

T: Dus jullie willen de markt een beetje transparant maken zodat het duidelijk wordt hoe partijen het implementeren moeten aanpakken?

R: Nou ja, wij zijn een platform, dus een vraag die daar gesteld wordt proberen wij te beantwoorden. Dus het kan een inhoudelijke vraag zijn, of een vraag over het zoeken van een startup. Eigenlijk zijn wij een soort van google. Dus je tikt een vraag in en wij geven het antwoord. Het is een netwerk-achtig iets met personen die voor een netwerk of organisatie werken. Maar wij zijn een netwerk met een behoorlijke vertrouwen. Dus als jij een vraag stelt, dan willen we je daarmee helpen. Even radicaal misschien wel,

maar concurrerende bedrijven zouden elkaar niet zo snel opzoeken, maar de personen zelf met een ambitie die zijn best wel geneigd om kennis te delen met elkaar.

T: Oké, en dat kan dan via het platform van Cirkelstad. Kunt u kort vertellen wat circulaire economie voor Cirkelstad betekent?

R: Nou ja, even plat gezegd eigenlijk: Waarom maken wij afval? Hoe logisch is het eigenlijk om afval weer terug te brengen in het productieproces? Ons doel is ook om steden te creëren zonder afval, zonder uitval. En zonder afval is in de loop van de tijd een onderdeel geworden van het concept circulaire economie. We zitten niet zo streng in de leer dat we een definitie hebben van circulaire economie. Ofwel, we willen voorkomen dat afval wordt geproduceerd. Eigenlijk kijken we daar op drie niveaus naar. Als je gaat bouwen, bouw dan van het gene wat al is gemaakt. Zorg ervoor dat de materialen die vrijkomen, dat zij er ook weer in terugkomen. En tenslotte, realiseer alles met een metafoor van een tweede leven. Realiseer dingen zo met elkaar, dat zij in een volgend stadium weer teruggebracht kunnen worden. En zonder uitval bedoelen wij de sociale kant, dus dat er geen mensen zonder werk komen te zitten. Dus als we al iets maken, doe dat dan met de bewoners, met het volk. Bouw huizen zoals mensen willen wonen. En alles wat we doen, doen we met hele verschillende partijen. Zo ook met jou, met studenten, om samen verder te ontwikkelen. En zo ook de carrièrekansen te vergroten. Zo krijgen we nieuwe ideeën en nieuwe concepten waardoor je jezelf weer verder kan ontwikkelen.

T: Oké netjes, dus dat zijn gelijk ook een heleboel maatschappelijke voordelen. Even kijken hoor, dus op dat platform zit dus ook de gemeente Amsterdam. Zijn er ooit tegenstellingen geweest in de informatie of hulp die jullie aanboden en wat zij eigenlijk wilden? Een belangenconflict misschien?

R: Uhm, nee. Ik snap je vraag hoor. Maar als je de gemeente Amsterdam met een andere partij aan tafel zetten, want dat is wat wij doen, dan kan je denken aan een belangenverstrengeling of een conflict. Maar als je de professional van de ene partij aan tafel zet met de andere professional, die willen voor zichzelf uitwerken wat circulaire economie voor hun partij betekent. Welke visie hebben ze nou eigenlijk op circulaire economie. En om die visie te ontwikkelen, hebben zij elkaar keihard nodig. Dus waarom zouden ze samen niet op verkenning gaan? Het is goedkoper op heel veel vlakken en ze leren wat van elkaar. Met beleid en uitvoering heb je elkaar nodig om dat goed te laten verlopen, ze hebben dezelfde belangen. Daarom zou je heel erg veel aan elkaar hebben.

T: Dus eigenlijk wat u zegt, denk ik, dat bedrijven die de beleidsmaker van plan zijn te betrekken in het proces, dit al vanaf het begin moeten doen? En niet achteraf met een beleid aankomen, van hey hier sta jij in.

R: Nou ja, het moet niet, maar als jij dat met ons gaat doen. Dan gaan wij dat zo doen. Dus samen. Ik heb continu met alles wat wij doen, het woord implementatie in mijn achterhoofd. Van laten we nou geen dingen bedenken, want kijk dat zie je echt overal dat er echt veel geld wordt gestopt in concepten, in hele erge top-down zaken. En uiteindelijk komt dat dan bij de bedrijven of mensen en dan komt er gewoon geen uitvoering. Super zonde van het geld natuurlijk. Maar als je van tevoren al gesprekken voert bij eventuele leveranciers bijvoorbeeld, dan is het gesprek in het begin misschien lastiger. Want ik snap dat je een visie hebt, maar je moet je visie zo uitwerken dat het ook uitvoerbaar wordt. Dat betekent wel dat je er harder over na moet denken. Maar dan krijg je wel een uitvoerbaar beleid. En daar wordt iedereen stukken blijer van.

R: Het is zeker niet makkelijk! Het is geen romantiek he… Het is heel moeilijk om de kijk op dingen te realiseren. Maar dat moet je gewoon samendoen, vanaf het begin. Mijn instelling is, je kunt een beleid niet zonder de markt maken, als je het geïmplementeerd wilt krijgen. Dus je kunt wel de mooiste rapporten schrijven. Maar als je die impact wilt creëren moet je dat beleid echt met marktpartijen schrijven. Zoals de visiekaart van Amsterdam, dat is zeker niet goedkoop om die kennisinstellingen te betalen om een rapport te schrijven. Waar het Rijk hierop zei: verrek, want zij moeten alles betalen, dan ga je nu een rapport schrijven voor Amsterdam. Dan gaan ze vervolgens waarschijnlijk naar Den Haag en daarna naar

Rotterdam, enzovoort. Overal verdien je het geld, terwijl dit niet zoveel hoeft te kosten. Wat wij zeggen is dat, als er een beleid wordt gemaakt in Amsterdam, moet dat beleid juist gebruikt worden als

leermomenten voor volgende steden. Deze kunnen geplaatst worden op een virtuele database. Dus de Rotterdammer die een beleid gaat schrijven, pak nu eerst het beleid van een andere stad. Dus dat proberen wij te doen. Als Amsterdam al investeert in het onderzoek naar stap 1, dan wil ik dat dit gedeeld wordt met de andere steden. En als dit tegen een kleine prijs gedeeld kan worden, en aangepast aan de stad, dan kan Rotterdam bijvoorbeeld stap 2 met Amsterdam delen. Zodat de dingen die we doen, ook internationaal met elkaar gedeeld kunnen worden. Dat er gewoon een open source, een databank, is van alle kennis. Om te zorgen dat we met z’n allen in een versnelling komen, en dat we allemaal zo snel mogelijk kunnen overstappen naar een circulaire economie. Het is eigenlijk een kennisuitwisseling. Dus het beleidsvorming dat wij uitvoeren voor Amsterdam, kunnen andere steden er ook bij pakken.

T: Oke, dit is wel even een nieuwe insteek…

R: Ja het is even simpel, als dat het radicaal is. Want hoe logisch is het als je elkaar verder wilt helpen om het minimaal zo te doen. Maar er is wel een hele maatschappij die zo ingesteld is, om dat niet te delen. Maar ja, het is wel nodig om over te stappen van een lineaire naar een circulaire economie.

T: Ja, want de overstap naar circulaire economie heeft ook zijn voor- en nadelen. Hoe zit dat een beetje, wat vindt u daarvan?

R: Ja er zijn per definitie wel verliezers. Er zijn partijen die traditioneel zijn en traditioneel blijven. Heel veel grote organisaties kunnen die overgang niet maken. Die zullen tot het einde verdedigen wat ze hebben. Die vallen uiteindelijk uit elkaar of worden overgekocht. Dat kan niet anders. Je moet het zo zien: het is een kans om een nieuwe rol in de maatschappij te pakken, of niet. Bijvoorbeeld een

energieleverancier. Zij hebben hele centrales om een stad te voorzien van energie. In alle oprechtheid, langzamerhand stappen huishoudens over op groene stroom, zoals zonnepanelen. Mensen gaan thuis energie maken. Dat verdienmodel van dat energiebedrijf is op binnen enkele jaren. Daar kan je wel naar blijven kijken, of je gaat hard opzoek naar een nieuwe rol in de maatschappij. Daar zit een dubbele ding in. Dus ja er zijn verliezers, maar er zijn ook winnaars voor die nieuwe en gezondere economie. Mensen die misschien weinig kansen hadden in het oude systeem.

T: Oké, dat is duidelijk. En een beetje voor de bedrijven die wel overstappen op een circulaire economie? Wat zijn voor hun de grootste economische voor- en nadelen?

R: Ja ik denk dat er op een gegeven moment geen alternatief meer is. Mensen zullen moeten overstappen naar een circulaire economie. Dat was ook leuk bij een les aan de basisscholieren. Wat je ook terugkrijgt van een kind, is gewoon een oprecht antwoord. Zo van ja: Waarom hebben we eigenlijk überhaupt afval? Ja en in mijn beleving, zo een kind van 8 jaar zal zelf over 30 jaar aan het stuur van een organisatie zitten. En die zal daar waarschijnlijk, omdat wij dat hebben meegebracht op jonge leeftijd, daar ook met zo een gedachte zitten. We rollen nu eenmaal die kant op. En de vraag is: Ga je kantelen, of stop je ermee? Ik snap je vraag maar ik vind hem niet zo interessant. Want we gaan nu eenmaal naar zo een circulaire

economie toe. Het is aan de organisatie zelf om dat op te pakken, of niet. Ik zit bij een van de koplopers, en wat ik merk is dat we nog heel veel te ontdekken hebben. Maar dat is alleen maar iets moois.

T: Kan dat dan misschien als een nadeel genoemd worden? Dat er nog niet veel ontwikkelingen moeten komen op het gebied van kennis?

R: Ja, zodra wij echt onze vooruitgang kunnen meten. Dan pas wordt het voor de wereld duidelijk hoever we zijn op het gebied van de overgang naar circulaire economie. Maar zo ver zijn we nog niet. We zijn er wel hard mee bezig, hoor. Om die vooruitgangen toetsbaar te maken. Dat is ook zeker nodig voor

juridische onderleggers. Maar zo ver zijn we nog niet. Maar gezien de tijd Tamara, heb je nog veel vragen?

T: Nee, dit waren de belangrijkste vragen. Dankuwel!