Interview ambtenaar Gemeente Amsterdam Sladjana

T: Oké, dan beginnen we gewoon bovenaan. Wat het makkelijkste is: of u even kort iets over uw functie kan vertellen binnen de gemeente?

S: Ik werk als programmamanager circulaire innovatie bij de gemeente Amsterdam. En ik doe dat vanuit het CTO-office, dat staat voor chief technology office en dat is het innovatieteam van de gemeente. Wij

bestaan zelf nog maar 2/ 2,5 jaar. Het is eigenlijk in het leven geroepen omdat we merken dat er

ontzettend veel versnellingen, ontwikkeling zijn in de wereld. Dat komt door de technologische revolutie waar we nu in beland zijn. Na de industriële revolutie, zitten we nu in een technologische revolutie. Waarin dingen zich exponentieel zich ontwikkelen. En daar lopen overheden heel vaak achteraan, tegenaan. Waardoor we eigenlijk zeggen: we moeten beter wat zich nu afspeelt. Wat voor trends en ontwikkelingen op de stad afkomen, maar ook hoe wij vervolgens daar als overheid op gaan reageren. En welke rol wij überhaupt als overheid in de toekomst hebben. Is het vanzelfsprekend dat wij op dezelfde manier werken als nu? En, of is onze rol als overheid zich ook aan het veranderen door die technologische revolutie en de innovaties in de stad?

T: Oké, en nu nog heel even over uw persoonlijke achtergrond in de zin van studie?

S: Nou, ik heb bouwkunde gestudeerd. En ik ben stedenbouwkundige. Ik ben vanuit verschillende plekken eigenlijk bij innovatie beland. Ik heb eerst gewerkt bij de zuid-as. Samen met Rijkswaterstaat en Prorail voor de ondertunneling van de snelweg. Waarin je al heel snel werkt dat verschillende innovaties kunnen helpen om de ondertunneling en fysiek om een bouwkundig project. Om dat beter te doen. En om te zorgen voor een betere doorstroming tijdens het proces, en noem het maar op. Maar vervolgens ben ik gaan werken, binnen de gemeente, bij Amsterdam Marketing en Economie. Om na te denken van, wat is de nieuwe economie en wat voor bedrijven moeten wij naar Amsterdam toe trekken. Wat voor

vestigingsklimaat hoort daarbij, om die nieuwe economie te realiseren. Dus denk aan, wat voor bedrijven uit Azië of VS hebben hier nodig om en wat voor studenten om echt richting de nieuwe economie te gaan. En vanuit die positie ben ik bij de CTO belandt. Die gingen zichzelf net oprichten. En daar kreeg ik de opdracht om een plan te schrijven, hoe we dan, wat wij, hoe wij met de circulaire transitie omgaan. T: Want is Amsterdam Smart City is dat een onderdeel van CTO of is dat er iets los van?

S: Het is er iets los van. Alleen Amsterdam Smart City bestaat uit 8 strategische hoofdpartners. Waarvan de gemeente Amsterdam een van is. De CTO-office is eigenlijk aanspreekpunt voor de verschillende projecten die door Amsterdam Smart City geïnitieerd worden door het netwerk van Smart City, om de juiste link te zijn. Ook binnen de organisatie van de gemeente Amsterdam. Maar wij zijn net zo veel partner van Smart City als een KPN, Arcadis of een HvA. Dat zijn ook allemaal partners.

T: Ja, ik heb alle partners al gezien. Heel even terug naar CTO, want je zegt dat bedrijven en studenten van het buitenland aantrekt?

S: Nee dat was toen ik bij Amsterdam marketing zat. En bij CTO is eigenlijk onze taak. We hebben eigenlijk meerdere taken. Soms zijn wij de verbinder, nog steeds om uhm. Zoals onze rol in Smart City. Soms zijn wij aanjagers. Wij experimenteren ook heel vaak met mogelijke oplossingen of een nieuw soort beleid en het gewoon te doen. En daarvan te leren. Een living lab vorm. Denk aan een pilot, nou noem maar op. Om vervolgens daar bij een experiment van een pilot, om dat te volgen. Om daar bij betrokken te zijn. Om daarvan te leren, om het te kunnen opschalen. Of te kopiëren op nieuwere plekken in de stad. Dus dat is een taak. Maar onze taak is ook te agenderen. Dus naar het bestuur toe, of naar het college toe. Om te zeggen van: eigenlijk moeten we ook nadenken over de connectiviteit, over de datastrategie van de stad, over privacy he, maar ook resilience. Dat soort dingen, wij hebben een rol heel erg om ons vrij te bewegen, door de organisatie en door de stad. Maar het idee om dat dus goed om dat bij elkaar te houden. Om een overzicht te hebben. Maar ook om te weten, wat zou onze strategie moeten zijn. Binnen 10 jaar, 20 jaar. Maar ook over 2 jaar. Dus zowel op lange termijn als op korte termijn.

T: Oké, dus het is vooral bemiddelend zoals ik het hoor? En op verschillende plekken uitbreiden? En met college, en met het bestuur bespreken om het makkelijker te maken.

S: Ja, dus de ene keer faciliterend en de andere keer initiërend. Dus soms zeggen wij: ‘he, dit moeten wij doen’. En soms komen mensen naar ons toe met: ‘help ons wij komen hier niet uit’ of ‘wij willen

samenwerken, want… ja’.

T: Ja, want ik heb daarover ook iets gevonden in een van de rapporten. En er staat vaker aangegeven: van de gemeente is bezig met stimuleren en faciliteren. Hoe doen ze dat dan bij al bestaande circulaire bedrijven. Snapt u wat ik bedoel?

S: Uhm, Wat is voor jou een bestaand circulair bedrijf?

T: Uhm, ja ik heb er een aantal geïnterviewd. Zoals GRO Holland, ik neem aan dat u die wel kent. Hoe initieert of faciliteert de gemeente daar dat ze groeien of dat…?

S: Nou kijk, als dat bedrijf geen hulp van de gemeente nodig heeft of een bepaalde vraag aan de gemeente toe heeft. Dan hoeven wij ook niks te doen. Wij denken dat een circulaire economie, dat is een politieke keuze hoe je daar in staat. Maar onze politieke partijen die op dit moment het college vormen, hebben ervoor gekozen van: de stad is aan zet. Dus wij, als overheden, niet een actieve rol in nemen. Wij gaan daar vooral in helpen als daar behoefte aan is. En we proberen te versnellen waar mogelijk. Dat is echt een politieke keuze. Dat kan ook weer over een paar jaar, als er nieuwe verkiezingen zijn dat de politiek zegt: we moeten veel meer de regie daarop hebben. Of wij moeten het initiatief hebben. Want dan ga je daar anders in. Dan ga je… Maar op dit moment gaan wij er zo op in dat als een bedrijf behoefte heeft aan zeg maar hulp, met hulp de instrumenten die wij als gemeente kunnen bieden, doen we dat. Nou ja, de instrumenten zijn… Het kan bijvoorbeeld financiering zijn, denk aan het duurzaamheidsfonds dat wij hebben. Dat kan door wet- en regelgeving. Soms kunnen wij met onze eigen wet- en regelgeving, soms kunnen we door te lobbyen bij het rijk of Europateam, en noem het maar op.

T: Oké, even kijken. Nu heel klein beetje richting het onderwerp van mijn eigen scriptie. Uhm wat betekent voor jou, vanuit CTO en de gemeente, circulaire economie binnen het verwerken van organische restafval?

S: Nou, dat is wel een hele interessante vraag. Want als je kijkt naar… Voor de circulaire economie heb je een circulariteit-ladder. Wat is hoogwaardig en wat is laagwaardig verwerking. Om een voorbeeld te geven: afval verbranden, ook organisch afval. Wordt gezien als iets laagwaardig. Op dit moment wordt een ontzettend groot deel van het afval verbrandt, omdat we daar ook onze energie van hebben in de stad. Voor mij is circulaire economie kijken hoe hoogwaardig mogelijk je met dat afval om kan gaan. Dat betekent dat als wij biovergisters, of daar bio-installaties plaatsen om daar gas van te maken of energie. Dan is dat eigenlijk een vrij laagwaardige manier. Want je vernietigt het organisch afval en daarna kan je er niet heel veel meer mee doen. Dus voor mij is circulaire economie kijken hoe hoogwaardig mogelijk je iets met dat product kan doen. Denk aan upcyclen, of hergebruik, of nou ja noem het maar op. Dus dat is een hele belangrijke taak. Ook van het bedrijfsleven, om jezelf constant uit te dagen om zoveel mogelijk innovaties te ontdekken om zo hoogwaardig mogelijk met het product om te gaan om zo het product eventueel weer terug te kunnen nemen.

S: Ik vind het persoonlijk interessant als er geëxperimenteerd wordt met uhm, nou ja sowieso he. Zorgen dat je voedselverspilling verminderd. Dat je minder verspilling hebt, dat is het meest hoogwaardige. Dus dat je minder verbruikt en minder verspild. Vervolgens nadenken. Want ik heb ook gezien dat je vanuit organische reststromen, zoals nutriënten terugwinning. Dat is heel erg hoogwaardig. Want dan kan je ervoor zorgen dat je chemicaliën terugwint en dat weer inzet als een nieuwe grondstof. Denk aan: het fosfaatje. Ken je dat voorbeeld van waternet? Die uit urine fosfaat nutriënten halen. Dat is een heel mooi voorbeeld want je ziet dat ze die stroom weer zuiver proberen te maken. Dat betekent dus dat waternet daar een stap in verder gaat. Die gaat dus experimenteren met nieuwe sanitatie waardoor je ontlasting, je grijs en het zwarte water, van elkaar gescheiden wordt. Dus dat wij nog zuiverder die stof kunnen terugwinnen. En dat is super hoogwaardig.

T: Oke, even kijken hoor. Kunt u misschien recentelijke veranderingen noemen in het beleid van de gemeente om circulairder of laten we zeggen duurzamer te worden?

S: Moet dat… Uhm kan dat… Ik kan wel voorbeelden noemen op de bouw, maar niet echt op het organische afval.

T: Ja, hmm eigenlijk liever wel organisch. Maar dat dacht ik al een beetje… S: Uhm dan moet ik heel even nadenken…

T: Dat is goed hoor.

S: Nee… Nou ja we hebben nu natuurlijk wel, als gemeente hebben wij wel dus een vergunning gegeven dat voor een paar duizend huishoudens nu een soort sanitatie wordt geplaatst, waar waternet nu

makkelijker nutriënten kan terugwinnen uit afvalwater. Dat is een voorbeeld. Maar dit is nu heel erg in een experiment of pilot fase. We hebben nog niet onze regelgeving zodanig aangepast dat we dat dan overal kunnen doen. Dat is puur omdat, ja, misschien zitten er wel gezondheidsrisico’s of gebruiksrisico’s aan. Want voor zo een toilet mag je bijvoorbeeld geen bleekwater meer gebruiken. Dat betekent dat die

bewoners het ook op de juiste manier moeten gebruiken voordat je dat gaat opschalen in de gehele stad, of je de regelgeving zo gaat aanpassen dat het verplicht wordt. Dan moet je wel zorgen dat je aantoont dat het wel werkt. En wat je daar dan precies voor moet aanpassen. Dus het zit nog te veel in de pilotfase. T: Dat wilde ik niet zeggen. Want organisch afval zit nog een beetje in de ontwikkelingsfase.

S: Vind ik wel. Want we hebben natuurlijk wel een havengebied waar we wat flexibeler zijn met regelgeving. Dus je ziet dat heel veel bedrijven die chemische industrieën of met organisch doel, dat zij zich ook daar verzamelen. En dat is denk ik voor hun ook interessant. Dat zij elkaar een beetje

makkelijker kunnen vinden. Dus dat is wel goed. Een goeie ontwikkeling.

T: Ik heb ook een interview gehad met AEB en zij vertelde dat zij afval scheiden, maar dat is ook nog laagwaardig.

S: Wie had je gesproken? T: Een woordvoerster…

T: Het is natuurlijk een populair concept, dus iedereen wilt daar…

S: Weet je wat voor jou leuk is om misschien nog mee te spreken, dat is Thomas Rooijmans. Die doet voor mij onderzoek, masteronderzoek, afstudeerscriptie over hoe de gemeente een rol kan spelen in biovergisters of installaties. Wat voor rol we hebben gespeeld en wat voor lessen we daaruit kunnen halen en wat een soort van advies kan zijn naar de gemeente toe, hoe we daarmee om moeten gaan met die initiatieven. En het zou goed zijn om met hem een keer te zitten. Want dan kan je wat uitwisselen ook. Hij heeft ook mooie schema’s gemaakt en dan kan je dat ook bekijken.

T: Ja dat zou zeker fijn zijn. Want ik ben vooral bezig met die communicatie tussen die verschillende factoren.

S: Stuur maar een mailtje, dan kan ik jullie linken. T: Yes dat is fijn. Dankjewel.

13.58 – 14.40 à L: vraagt naar bottom-up upscaling. Hoe dit van een pilot of initiatief naar een hoger niveau gebracht kan worden.

14.40 – 16.37 à S: Upscalen bestaat volgens een hoogleraar van de VU niet. Ik noem het upscalen zodat mensen het beter begrijpen. Maar eigenlijk bedoel ik dat we moeten leren van een pilot en een poging doen om het te kopiëren op een groter gebied. Dan kan je er iets algemeens uit leren. Maar elke pilot of project heeft ook specifieke lessen die niet gekopieerd of ge upscaled worden. Want er is altijd een context. Wat zijn de randvoorwaarden voor een living-lab, maar ook voor de implementatie. Je hebt altijd de algemene regels die overal toepasbaar zijn voor de implementatie, echter moet je ook rekening houden met de living lab: Context en mensen die er wonen. De algemene voorwaarden zijn de duurzame

technologieën die je op elke schaal kan toepassen, de kennis.

T: Een kleine vaag tussendoor. Zijn de kleine pilots en initiatieven zich ervan bewust dat zij gekopieerd worden op een hogere schaal? Zijn ze bewust dat de gemeente naar ze kijkt en hun ‘algemene regels’ naar een hoger niveau probeert te tillen?

S: Nee, totaal niet. Want ook omdat de gemeente niet de juiste manier kent om van deze living labs te leren. Daar discussieer ik nu over binnen mijn groep. Er zou iemand aangewezen moeten worden om deze living labs van dichtbij te bekijken om hier de ‘algemene regels’ uit te halen. Om van deze kleinere initiatieven iets te leren. Maar deze moeten gefinancierd worden. Maar niemand voelt zich binnen de gemeente verplicht om die taak op zich te nemen. Nu praat ik met de ruimte en duurzaamheid afdeling over het feit dat het voor hen heel belangrijk is om te weten wat voor ontwikkelingen zich kleine schaal afspelen, voor latere beslissingen zoals sanering of infrastructuur. Dus ze hebben echt iemand nodig die dit vastlegt en omschrijft. Hiervoor moet je een PhD kandidaat de wijze hoe dit aangepakt moet worden 4 jaar financieren om dit te onderzoeken. Echter willen mensen morgen al resultaat. Dat is onmogelijk. Een living Lab werkt ook niet op die manier.

18.05 – 22:55 Sladjana zoekt iets op, op haar laptop.

T: Dan heb ik nog een vraag over het upscalen, want je gaf aan dat het eigenlijk niet kan. Of tenminste, je kunt het niet echt repliceren?

S: Repliceren kan wel, maar opschalen wel. Je kunt bepaalde lessen repliceren voor nieuwe projecten. Maar je kunt niet letterlijk zeggen dit is een, dit hebben we nu getest en dit gaan we nu letterlijk kopiëren en ergens anders toepassen. Het zal altijd context gebonden zijn.

T: Oké, want ik heb ook in rapporten gelezen dat Amsterdam graag innovatief wilt zijn en een voorbeeld zijn voor anderen steden en zelfs landen. Maar hoe gaan ze dat bereiken als dat….

S: Enerzijds door te delen. Door je kennis te delen en projecten die je doet, zoveel mogelijk te vertellen en te communiceren. Dus dat doen we, via zo een Smart City platform bijvoorbeeld. Dat doen we omdat we internationale bezoeken hier ontvangen. Ik zou echt mijn hele week kunnen vullen met steden en landen die hier langskomen en die projecten willen zien en uitleg willen hebben van onze aanpak. Ook om open te staan voor studenten, zowel Nederland, maar ik heb ook Skype-calls en noem maar op. Dus door zoveel mogelijk te delen van hoe wij het aanpakken. En daarbij uit te leggen dat elke stad zijn eigen kwaliteiten en krachten heeft en daar moet je je ook op richten. Wij hebben hier heel erg een klimaat waar bottom-up werkt. Waardoor we daar ook heel erg op in zetten. Maar een Smart City approach van bijvoorbeeld Singapore is heel erg top-down. En dat heeft ook zijn kwaliteiten en ook zijn resultaten. Maar elke stad heeft natuurlijk een eigen aanpak. En dat is heel erg belangrijk om dat te delen. En ik denk voor een circulaire economie is het heel erg nodig om open en transparant te zijn. Naar bedrijven en naar

kennisinstellingen, maar ook naar anderen steden toe. Omdat je samen moet werken om iets te bereiken. T: En kan er geconcludeerd worden dat die transparantie nu nog niet helemaal aan de orde is?

S: Afhankelijk waar je op doelt. Ik denk dat die tussen de bedrijven er niet is. Omdat je je kaarten op tafel moet durven te leggen. Want voor nu zijn ze heel erg bezig met wat is mijn verdienmodel. Kan iemand anders met mijn verdienmodel aan de haal gaan en noem het maar op. Dus daar zit nog heel erg een vertrouwenskwestie in de transparantie die we moeten verslaan. Het heeft ook te maken met data.

Bedrijven delen niet graag hun data. Maar misschien dat dit in de toekomst veranderd met een blockchain, om bij te dragen dat het makkelijker wordt om dat soort data wel met elkaar te delen. Tussen overheden vind ik dat we redelijk transparant zijn. Dat komt omdat we bijvoorbeeld in de c40 zitten, we zitten in de greendeal, in de City deals, uhm we werken samen aan de Europese kool. Je zoekt echt de samenwerking met elkaar op. Maar er is een ander obstakel. Dat is dat overheden hele grote organen zijn. In Amsterdam, maar ook in andere steden van de wereld. Het is heel moeilijk voor bedrijven om te begrijpen hoe een overheid werkt. En het is ook heel moeilijk om alles te overzien, met wat zich afspeelt in Rotterdam, wat zich afspeelt in Milaan, in Londen. Om dat netwerk te controleren is lastig. Daarom zitten we in groepen, zoals The Euro’s Cities, Daar is Amsterdam voorzitter van. We gebruiken dat soort plekken om zoveel mogelijk met elkaar te delen en informatie uit te wisselen.

T: Oke dat is interessant.

S: Mag ik daar nog iets aan toevoegen? Hetzelfde geldt voor kennisinstellingen. Hoe toegankelijk is data, die jullie bijvoorbeeld ophalen voor anderen universiteiten? En andersom? Zeg maar, dat is heel erg interessant. En hoe kan je voortbouwen op elkaars kennis? Ik denk dat bij kennisinstellingen, bij bedrijven en bij overheden aan de orde is.

T: Ja, iedereen moet iets bijdragen. De overheid is dan nog het meest transparant, maar de andere twee