Interview Generalist TNO Jacco

T: Even kijken hoor, allereerst zou ik iets te weten willen komen over uw functie binnen het bedrijf. J: Misschien een stapje terug eerst, hoe goed ken je TNO?

T: Dat staat ook in mijn vragenlijstje, maar laten we daar eerst mee beginnen. Wat ik weet van TNO is dat het een kennisinstelling is. Verbeter me als ik ongelijk heb hoor, maar kennis overbrengen naar

overheidsinstanties en bedrijven en hoe ze duurzame- en gezondheidsvraagstukken kunnen behandelen. J: Ja nee, dat klopt eigenlijk vrij exact. Het idee is een beetje dat we tussen de bedrijven en overheid in zitten. Van de universiteit hebben we echt de vrijheid om echt fundamenteel onderzoek te doen. We doen alleen toegepast onderzoek, waar wij denken dat de markt ook op zit te wachten of waar ze morgen behoefte aan hebben. Maar we gaan geen dingen doen die 10 anderen ook kunnen. Dan is het aan de markt en heeft TNO geen plek meer. De bedoeling is dat de dingen die net niet commercieel genoeg zijn, dat wij die doen. Maar we doen aan de andere kant geen fundamenteel onderzoek. Dat doen de universiteiten. Dus wij zijn een beetje dat gat daartussen. Maar dat klopt aardig met wat jij zegt. Volgens mij heb jij het aardig goed door.

T: Oké, wat maakt dan beetje het verschil, kijkend naar circulaire economie, tussen jullie adviesbureau als ik het even zo mag noemen en een marktgeoriënteerde bedrijf adviesbureau?

J: Nou bijvoorbeeld, laten we een voorbeeld nemen aan het beleidsdocument dat we voor Amsterdam hebben geschreven met Circle Economy en Fabric zaten er nog bij, dus we deden het met zijn drieën. Het was de bedoeling dat Circle Economy in de lead zou zijn en nite TNO. Omdat zij precies informatie kunnen geven over circulaire economie. Dat kunnen zij gewoon meer doen. De anderen die dit ook doen, zijn wollec, copper8, etc. Wat wij daarin hebben gedaan is het echte kwantitatieve werk, echt het heel erg onderbouwen met cijfers, schattingen maken. Dat is nou precies iets wat voor een normaal

consultancybureau te duur of te ingewikkeld zou zijn. En ook niet hetzelfde imago zou hebben als een TNO het uitrekent. Wij rekenen dit uit met onderzoeken van universiteiten. Ik denk dat universiteiten hier meer kracht achter kunnen zetten en geloofwaardiger overkomen, dan als een adviesbureau dat doet. Dus dat deel hebben we op ons gepakt. Dat zie je vaker als we een bepaald model nodig hebben, of bepaalde kennis nodig hebben, of bepaalde technologieën aan het ontwikkelen zijn, dan doen wij met dat soort dingen mee. Maar zodra we het gevoel hebben, en soms is daar nog discussie over, denken wij dat de markt het nog niet kan en denken zij dat ze het wel kunnen. Dat houd je soms wel een beetje. Als het duidelijk is dat de markt het wel kan doen, is er geen plek meer voor TNO. Zouden we ook verliezen, want dan zijn we ook te duur.

T: Oké, dan vraag ik me nu af waarom zijn jullie ingehuurd voor de overstap naar circulaire economie? Waarom zou de markt dit niet aankunnen?

J: Deze vraag zou je dan eigenlijk aan de gemeente moeten stellen, die heeft ons namelijk ingehuurd. Wat ik vermoed is, nou ja wat we hebben gedaan, het cijfermatige werk achter het rapport. Want als je in dat rapport doorbladerd, kom je achterin ook de grote grafieken en de tabellen tegen. Dat is dus de import die wij hebben geleverd. Daar staan ook hele schattingen in met hoeveel miljoenen dit ook gaat opleveren. Dat zijn cijfers die wij hebben berekend. Wat je vaak ziet als het in ieder geval over circulaire economie gaat. Banken zijn nog niet bezig met het in kaart brengen van materiaalstromen. Adviesbureaus geven nog

geen advies in de mate van detail dat wij het kunnen. Wij zijn daar gewoon wat nauwkeuriger en wat uitgebreider in. En kunnen daardoor ook harder dingen roepen en onderbouwen. Wat we vrij uitvoerig hebben berekend en bekeken heeft het meer bekijkschattingen, maar het heeft ook meer gewicht dan als een ander het zou zeggen.

T: Oké, want de cijfers die ik dan heb bekeken, zijn vooral naar die van de organische reststromen, omdat die zeg maar voor mijn idee nog niet goed op gang is gekomen. Zeg maar, beleid en uitvoering. Maar daar zie je wel hele positieve cijfers. Meer baankansen, meer verdiensten, meer etc. Maar wat is dan de

downside van het verhaal.

J: Ja ik zou ze niet meer uit mijn hoofd durven te reproduceren, maar dat geloof ik wel ja. Maar qua downside denk ik met circulaire economie zit het zo: je hebt altijd verliezers. Als je het product eerst voor X inzet en daarna voor Y. Dan is het bedrijf dat eerst X maakte, die heeft dan een probleem. Er zitten twee redenen waarom in de circulaire economie het vaak positief uitpakt. Kijk de dingen die negatief uitpakken, die zitten ook in een circulaire economie die zijn natuurlijk niet opgenomen in de adviezen. Je laat de positieve dingen zien, die positief uitpakken. Je hebt ook, en dat is in principe ook waarom je voor circulaire economie inzet, net als met een auto. Als je bepaalde onderdelen van een auto gaat

hergebruiken, dan is dat vaak economisch en ook technisch rendabeler dan wanneer je dat helemaal zou vervangen. Bijkomend voordeel is dat het maken ook in een fabriek gebeurt met apparaten en het repareren moet iemand letterlijk dat ding eruit halen en er weer inzetten. En je hebt economische winst, want het is waarschijnlijk goedkoper, en je hebt ook meer werkgelegenheid want het wordt niet door robots maar door mensen gedaan. En je hebt niet alle uitstoot van het maken van een motorblok. Alleen van het vervoeren van het een naar het andere auto. Dat is even een heel makkelijk voordeel en ook de reden dat auto-onderdelen vaak worden hergebruikt. Dat komt vrij snel positief uit. En circulaire economie is eigenlijk niets anders dan zoeken naar die dingen waar dat nog makkelijker kan gebeuren. Maar met hergebruik bedoel ik gewoon dingen slimmer doen, of lokaal doen. En vaak levert dat ook nog wat extra handjes op die dat moeten verslepen, dus er komt ook meer werkgelegenheid en dat komt wel positiever uit.

T: Maar uhm, want dat hoor ik ook heel vaak, je hebt winnaars en je hebt verliezer, maar wat zijn dan de verliezers? Iemand die er niet in slaagt, of iemand die er niet in meegaat?

J: Hangt een beetje van de sector af. Kijk voor de maakindustrie is dat een hele makkelijke, daar zitten de verliezers vooral in de machines. Want als bedrijven hier bezig zijn met hergebruiken. Dan zijn ze hier bezig met het eruit te halen, te repareren en weer ergens anders te verkopen. Terwijl met nieuwe dingen maken, gebeurt dat vaak in China en dan sturen we het hierheen. Dus er zouden nog steeds winnaars en verliezers zijn, maar als we alleen naar Nederland kijken dan zijn wij de winnaars. Op dit moment betekent circulaire economie ook heel erg weggaan van het verbranden van het afval, van reststromen worden verbrand. Maar de verliezers, als het niet meer wordt verbrand, wordt het een soort van

energiecentrale. Dat zie je ook in Amsterdam gebeuren. Het Afval Energie bedrijf heeft de grootste moeite om de kachel een beetje warm te houden. Want alles wat een beetje brandbaar is, zoals plastic, proberen we uit het afval te halen. En wat je overhoudt, zijn de dingen die niet zo goed te verbranden zijn. En daar heeft AEB echt problemen mee in de toekomst. Maar dit zijn nou net de situaties waar het wel oké is. Dat een afval- en energiecentrale het moeilijk krijgt, is niet zo een groot probleem. Qua omzet en

werkgelegenheid op een schaal van Amsterdam, valt dat wel mee. En met de maakindustrie zijn we met China aan het concurreren. Maar in andere situaties is het heel goed voor te stellen dat we minder

werkgelegenheid zullen krijgen. De een zal een paar banen bij krijgen en de ander verliest een paar banen. T: Ja dat is volgens mij ook de keerzijde van circulaire economie.

J: Ja de keerzijde zal je in de rapporten niet zien, want de daar staan alleen de dingen die wel positief zijn. Daarom komen wij ook op positieve getallen uit.

T: Ja want het ziet er nu allemaal wel mooi uit, maar er moet ook een negatieve kant aan het verhaal zitten.

J: Ja, die is er ook echt. En hoe meer je naar het milieu gaat kijken, zeker naar recycling, dat betekent vaak dat je dingen moet gaan verhitten en verslepen. Ook al deze dingen kosten CO2. Op een gegeven moment kom je op een punt dat je hierdoor meer CO2 produceert dan vermindert, doordat je iets hergebruikt. Dus daar moeten beleidsmakers ook kritisch op zijn. Van ja het is misschien wel circulair, maar minder banen, meer CO2, waarvoor doen we het dan nog eigenlijk. Maar ja, dit is ook niet het advies dat je geeft aan een beleidsmaker natuurlijk.

T: Dan had ik nog een vraag over het rapport zelf, voor wie is het advies eigenlijk precies? Want ik heb het idee dat niet iedereen hier duidelijk antwoord op kan geven

J: Zal ook een beetje afhangen aan wie je het vraagt denk ik. Maar als je het aan ons vraagt, en Circle Economy, dan zijn wij gevraagd om een advies te schrijven om een circulair programma te reproduceren. Want zij moeten met dat programma naar het gemeenteraad gaan, en die moeten dit programma

goedkeuren, met onze onderbouwen. Zo is het ook gegaan. Ze hebben op basis van ons rapport een circulair programma opgezet en daar naartoe gestuurd, met onze resultaten ter onderbouwing. Gemeente kan wel zeggen dit is leuk, maar zij kunnen op zichzelf geen circulaire economie starten. Dit is iets wat we met zijn allen moeten doen. Dus daarom is het rapport online gezet. Zodat iedereen in Amsterdam dit kan zien, en geïnspireerd kan raken. Het zal ook wel geholpen hebben in die richting, maar dat is ook heel moeilijk te meten.

T: Wat ik krijg van de geinterviewde bedrijven, is dat zij helemaal niet bewust zijn dat zij in zo een groot rapport staan. Ze hebben ooit wel een interview gehad. Maar ze zijn niet echt goed op de hoogte gebracht dat ze in een groot rapport terecht zouden komen.

J: Wat je ook ziet met de klimaatdiscussie. Bedrijven gaan maar voor twee redenen meebewegen. Of als er echt winsten uit zijn te halen, positieve businesscase. Of als ze aan zien komen dat ze een keer moeten veranderen. Bijvoorbeeld nu met de gehele klimaatdiscussie en CO2, zie je dat heel veel bedrijven roepen: Jongens we zien het allemaal wel veranderen. Maar we willen dat jullie ons wat meer zekerheid gaan bieden. Dat er bijvoorbeeld op een bepaalde datum een prijs op CO2 komt. Dan kan ik nu mijn business veranderen. Beter dat het mij dan ook geld gaat opleveren. Maar als jullie elk jaar een ander beleid op stellen… Ja dan kan ik geen investering doen in mijn bedrijf. Dat zie je nu een beetje. Bij circulaire economie zie je nu hetzelfde, bedrijven hebben nodig dat zij kunnen zien we ambitieus zijn en dat de overheidsinstanties woord houdt qua doelen stellen. En pas als bedrijven dat vaak genoeg horen. Dan willen ze erin mee gaan. Als een bedrijf er in zijn eentje mee bezig zou zijn, en je hoort er geen klant of overheid over, dan zou hij het niet lang volhouden.

T: Ja, kansen nemen is spannend. Wat zou volgens u de juiste rol van de overheid zijn hierin? Of even specifieker, hoe zou de gemeente Amsterdam hier een juiste rol in spelen?

J: Dat is een hele lastige, zeker met de huidige filosofie van overheden. Die zeggen voor nu: faciliteren. Dus de regels, die nu in de weg zitten willen wij aanpakken. We willen meedenken, mensen bij elkaar brengen. Ik zeg niet dat dit niet belangrijk is, maar het is een hele passieve manier van benaderen. En heel

breed. Je maakt je ook heel afhankelijk. Want als bedrijf zeg je dan: ik vind dit regeltje vervelend. En dan moet je als overheid maar kijken wat je kan doen. Wat ik zelf ook wel vind. Wat je ook ziet dat bedrijven naar vragen, zijn visies. Dus over vijf of over tien jaar. Dus dat de overheid zegt: beste markt, dit willen wij binnen deze tijd behalen. Hier willen wij bij helpen. Moeten jullie aangeven, waar we moeten helpen. Maar ook als er over vijf of tien jaar geen beweging is, dan gaan we ook bepaalde kaders scheppen. Dus verplicht stellen dat een bedrijf een bepaalde milieu score haalt. Dat per elke score iets betaald wordt, of juist een boete opgelegd wordt. Ze moeten wel de kaders van het spel veranderen, om te bereiken wat nodig is. Dat zie je ook in de afvalwereld. Waar vroeger gestort mag worden, mag nu niet meer gestort worden. Elke jaar worden ze iets strenger in waar je wel mag storten, en wat je wel mag verbranden. Dat heb je als bedrijf nodig. Van: O ja, ze zijn er nu mee bezig. Als ik als bedrijf niet mee ga doen. Dan ga ik op termijn, geld verliezen. Of de wetgeving veranderd die richting op. Dus je moet als overheid zeggen, daar gaan we heen. En zeggen: we willen jullie helpen, maar weet wel dat wij de kaders gaan scheppen dat je toch die kant op moet. Of je zal iets anders moeten bedenken. In ieder geval meer woord bij daad voegen. Voor een gemeente is dat lastig, want er wordt ook veel in Den Haag bepaald. Ze zijn ook voor een groot deel afhankelijk van Den Haag. Dit is best wel lange termijn denken. Dus er moet een visie gecreëerd worden voor de komende tien jaar. En wethouders zitten er maar vier jaar. Dus het is voor een wethouder ook een uitdaging om zo over je graf heen te regeren, op een manier dat het ook nog eens geloofwaardig is.

T: Dus volgens jou zou het meest ideale zijn, als er vijf of tien jaar plannen gemaakt worden?

J: Ja of vijftien jaar. Het zou een beetje van de uitdaging afhangen die je dan wilt stellen. Hoe verder weg, hoe ambitieuzer je kan zijn. Want je hebt dan ook meer tijd om er te komen.

T: En voor de organische reststromen?

J: Ja daar ben ik zelf geen expert op. Ik ben veel meer generalist. Maar er zitten vele technologieën aan te komen. Waardoor je eiwitten kunt gaan winnen chemische bestandsdelen kunt gaan winnen. Het probleem is dat die dingen allemaal nog niet commercieel zijn. Het is een beetje koffiedikkijken, maar je weet nu al ongeveer welke technologieën het wel gaan redden en welke niet. Maar welke, weet je niet. Dus dat maakt het ook een spannende… Best practice nu is de bezigheid met vergisten en composteren. Composteren is al langer bekend en vergisten is in opkomst en meer op het platteland. Maar het loopt langzaam over naar de stad. Het grootste probleem in de stad is het inzamelen, denk ik. Zeker in een stad als Amsterdam. Dit faciliteert Amsterdam ook niet. Want het gaat nu allemaal in een verbrandingsoven. Dus dan kom je veel meer voor een uitdaging als gedrag. En hoe het in te passen in een openbare ruimte. Moet je nog een extra vuilniszak in de straat zetten? Eentje die ook nog eens kan gaan stinken, want GFT stinkt snel. Hoe krijgen we mensen zo snel over om ook dit te gaan scheiden, na plastic, glas, etc. Het is al best moeilijk om ze plastic te laten scheiden. Het inzamelpercentage ligt hier veel lager dan van bijvoorbeeld glas. Maar glas is ook veel meer ingeburgerd. Amsterdam is nu jaren bezig om meer plastic-bakken op straat te zetten. Die stonden er ook nog maar heel beperkt. Je kunt in een klein appartement in Amsterdam ook heel moeilijk vijf afvalbakken zetten. Je vraagt nogal wat. Je zit veel meer aan de gedragskant wat dat betreft. Het zou wel een grote bijdrage leveren. Je kunt er vele nutriënten uit krijgen. Maar dat betekent dat je het ook moet inzamelen op een of andere manier. Maar dat is ook een risico, want je weet niet of het over tien jaar al commercieel is of niet. Het is een lastige om daar nu al beslissingen over te maken.

T: Oké dus blijkbaar ook van de burger?

J: Nou ja, wat je van de burger kan vragen. Geen politicus wordt er blij van om een burger iets op te leggen. Of boetes te gaan geven als ze geen GFT gaan scheiden. Het is ook heel moeilijk om in iemand zijn keukenkastje te gaan kijken. Dus hoe controleer je zoiets? Wat je nu ziet dat een aantal inzamelaars

experimenteren met schillenboeren. Het experiment is nu, hoeveel mensen krijg je zover om hieraan mee te doen? Hoe vaak per week moet je langsgaan om het aantrekkelijk te houden? Want je wilt niet dat het gaat stinken? Hoe duur is het dan? Wat kan je ervoor krijgen? Vergisten of iets anders?

T: Oké, nog een hele moeilijke en fase nog dus. Even kijken hoor, zijn er nog factoren of actoren waar te weinig rekening mee is gehouden tijdens het opzetten van het rapport Circulair Amsterdam?

J: Nou inzameling van het restafval zat er niet helemaal duidelijk in, als ik daar nu over terugdenk. Hoe en wanneer die inzameling zeg maar plaatsvond. Ja en actoren… Uhm… Ja hebben we met iedereen

gesproken? Nee! We hebben niet met bijvoorbeeld investeerders gesproken. We hebben niet met de afvaljongens gesproken, of gewerkt. Wat er eigenlijk is gebeurd. Er is een specifiek deel van de economie gekozen, en gezegd: daar gaan we eens induiken. We gaan zorgen dat we daar met iedereen hebben gesproken. Dat is nu wel gebeurd bij de bouwketen, hier wordt heel veel moeite in gestoken. Iedereen wordt bij elkaar gebracht om bijvoorbeeld voor een Beton Akkoord op tafel te brengen. Dit zou ook voor de gemeente Amsterdam logisch zijn, om bepaalde focuspunten te kiezen en daaropin te zoomen. Dat doen ze hier en daar wel, denk ik. Dat ze het op de agenda zetten. Ze hebben er nog geen prioriteit van