Beeldredacteur Het Parool
Duur: 22 minuten en 56 seconden
Interviewer: Een discutabele kwestie in de ethiek van journalisten is het plaatsen van afschuwelijke en choquerende beelden. Wat zijn argumenten om deze beelden wel te plaatsen?
Lok: Wij plaatsen die niet.
Interviewer: Met MH17 niet?
Lok: Nou, het wordt wel steeds minder. Vroeger werd er makkelijker over gedaan dan tegenwoordig heb ik het idee. Het is nu moeilijker om ook bij de eindredactie om foto’s van bijvoorbeeld slachtoffers om die erdoor te krijgen.
Interviewer: Die keuren het gelijk af?
Lok: Ja. Nou, niet gelijk. Er wordt wel over gediscussieerd. Maar dit is natuurlijk een apart geval, die MH17, want het waren natuurlijk Nederlanders die erbij betrokken waren. Dat is toch ook wel weer iets anders. Maar ik merk ook aan met ik ook noem waar wat, wat er in Amerika is gebeurd met die kerk waar mensen vermoord zijn, daarvan zullen ook niet zo gauw slachtoffers laten zien. Dat wordt steeds minder.
Interviewer: Waarom wordt dat steeds minder? Lok: Ja, dat weet ik eigenlijk niet.
Interviewer: Heeft het er mee te maken dat een beetje betuttelend is? Lok: Dat zou heel goed kunnen, ja. Het zou kunnen dat het allemaal wat tuttiger wordt. Ik heb zeker het idee dat het in de jaren negentig anders was.
Interviewer: Kun je daar misschien een voorbeeld van geven? Lok: Nou, misschien voor mijn tijd al denk maar aan de oorlog in Vietnam bijvoorbeeld. Dan zag je in de krant ook lijken en mensen die door hun werden geschoten. Dat zie ik niet meer zo gauw meer gebeuren, dat soort gevallen.
Interviewer: Heeft dat er mee te maken dat de journalistiek is verbeterd? Of de fotografen?
Lok: Nee, de fotografen die fotograferen nog steeds hetzelfde. Die zullen dit ook nog steeds fotograferen. Het komt alleen niet meer in de krant. Die extreme geweld. Van de Tweede Wereldoorlog zijn ook bekende foto’s van, denk maar aan concentratiekampen. Die zie ik niet zo snel meer in de krant verschijnen. Een soort van terughoudendheid, misschien wel betutteling. Ik weet het niet.
Interviewer: Een argument om de beelden wel te laten zien is omdat je als journalist de waarheid moet laten zien.
Lok: Ja, dat is zeker een argument. Maar in dit geval heb je rekening te houden met de lezer en de nabestaanden en dus moet je een afweging maken. Er zijn niet echt regeltjes voor. Het is gewoon meer gevoel. Dus ja. Op het gegeven moment weet je het ook wel als je al langere tijd werkt.
Interviewer: Je hebt ook wel normbesef en dat je denkt ‘ik ga dit niet laten zien’.
Lok: Ook dat. Ik probeer sommige beelden van oorlog wel te laten zien als er slachtoffers gemaakt worden. Dat is oorlog. Maar ik moet wel vaak discussiëren met de eindredactie en de hoofdredactie. Die zijn er niet even happig op.
Interviewer: Nederlandse nieuwsmedia foto’s laten zien van IS die mensen heeft onthoofd is misschien om de wreedheid van die groepering te laten zien aan de lezer en hoe barbaars ze wel niet zijn. Had je dat misschien in dit geval ook niet kunnen doen? Wie het ook gedaan heeft. Kijk eens wat jullie hebben aangericht.
Lok: Dat hebben we wel gehad. Zoals Madrid. Er waren foto’s gecensureerd. Dat zouden wij niet doen. Een foto met lijkzakken kan nog wel, maar zit op het
grensgebied. Dan ligt er net aan wie er zit bij de eindredactie. De een zegt het kan wel, de ander zegt het kan niet. Dit moet je sowieso wel laten zien.
Interviewer: ANP terughoudender geweest dan andere persbureaus?
Lok: Ik denk het wel. Op internet staan de meest gruwelijke beelden. Van mensen die nog in hun stoel zitten, maar dat zullen wij nooit laten zien.
Interviewer: Waarom kiezen jullie er niet voor om schokkende beelden te plaatsen? Rekening houden met de nabestaanden?
Lok: Ja, dat is het belangrijkste. En met de lezer. Die is ook niet meer zo gewend aan harde beelden heb ik het idee. Dat was toch vroeger anders.
Interviewer: Hoe komt dat dan?
Lok: Weet ik niet. Je ziet het steeds minder. Het lijkt wel hoe meer je op internet ziet, hoe minder je in kranten of op televisie ziet. Op internet kun je natuurlijk alles zien.
Interviewer: Jullie hebben die beelden wel aangeleverd gekregen?
Lok: Nou, die persbureaus zelf zijn ook terughoudend met wat ze doorsturen, want die maken een soort voorselectie. Volgens mij zijn er niet veel foto’s van die je wel ziet op het net. ANP stuurt het sowieso niet door. Reuters volgens mij ook niet. Die hele harde beelden volgens mij niet. Het gebeurt ook wel eens dat je beelden een paar dagen ziet en daarna niet meer. Een soort zelfcensuur. Je hebt eerst een schifting van een fotograaf, daarna het persbureau en daarna komen hier ook nog eens de fotoredacteur en de eindredactie overheen. Dus je hebt een heleboel wegen voordat er een knoop wordt doorgehakt.
Interviewer: Welke foto’s herinner je nog die de krant niet heeft geplaatst? Lok: Ik heb niet veel gezien. Je ziet ze natuurlijk wel, maar in een veld met
allemaal graan zie je dan iemand liggen. Je moet keuzes maken. En wat voegt het toe hè? Als op het gegeven moment al de eerste dag geweest is om de volgende dag dan… Je weet wat er gebeurd is. Foto’s van verkoolde lichamen zijn er wel geweest. Die kan ik me nog wel herinneren. Ik zag niet eens meteen dat het een verkoold lichaam was.
Interviewer: Waarom zou je dat niet doen? Dat is niet herkenbaar.
Lok: Ik ben daar wel voor. Van mij mag het wel. Maar niet iedereen zo als ik denk. Daar ontstaan dan discussie over. De eindredactie komt dan bij me langs.
Misschien zijn nog niet alle slachtoffers bekend bij naam of weten nog niet alle nabestaanden het. Dat ligt allemaal gevoelig. Ik sta er toch wat anders in dan anderen. Ik wil vaak meer laten zien.
Interviewer: Dat is ook je taak als journalist.
Lok: Ja, ja, ja. Ik zie geen enkel probleem om de foto met lijkzakken te laten zien. Ik kan me voorstellen dat andere kranten zeggen: ‘We doen het niet’. Zeker niet toen het nog zo vers was.
Interviewer: Mediasocioloog Peter Hofstede meent dat Nederlandse media te terughoudend zijn in het tonen van gruwelijke beelden. Hij beweert: ,,De krant is niet bedoeld als een omzwachtelde weergave van de werkelijkheid. Natuurlijk is het niet fijn om naar foto’s te kijken van dode kinderen die onder het puin vandaan zijn gehaald. Maar dat is wel de werkelijkheid. Dus moet je het laten zien. Nederlandse media zijn veel te kalm.’’ Dan geeft hij een voorbeeld van een aanslag iets in Libanon. En gaat verder: ,,Laat dat toch zien, je moet wel tonen wat er gebeurt. Daar komt bij: deze aanslag is een ontzettend belangrijk moment in de oorlog.’’ Mee eens?
Lok: Ja, mee eens. Wij laten dat ook wel zien, hoor. Maar dit is in Libanon en daar komen geen Nederlanders bij om.
Interviewers: Dat is het geweest. doordat MH17 een Nederlandse ramp is geweest?
Lok: Dat maakt echt het verschil. Denk maar aan de Tsunamiramp. Daar waren ook Nederlanders bij omgekomen, maar de meesten waren toch niet-
Nederlanders. Daarvan hebben ook foto’s van stranden vol met lijken geplaatst. Wat Hofstede zegt over Libanon, dat hebben we volgens mij ook wel eens gehad. Van een vader met een dood kind in zijn armen, dat soort dingen. Maar over het algemeen ben ik het met hem eens. Je moet meer kunnen laten zien. Een oorlog is een oorlog. Laat zien.
Interviewer: Was het nog een dilemma op de redactie?
Lok: Ja, misschien van het verkoolde lijk. Maar ik vond het geen probleem om het ook niet te laten zien.
Interviewer: Dat je met je vuist op tafel sloeg…
Lok: Ik wil dat verkoolde lijk! Op de voorpagina! Zo was het nou ook weer niet.
Lok: Ja, maar het kwam voor ons op de volgende dag, want we zijn een middagkrant.
Interviewer: Wat weet je nog van die dag?
Lok: Het was vrij snel duidelijk dat het neergeschoten was volgens en dat het bij de kant van de Russen vandaan kwam. De foto’s kwamen pas de volgende dag. Toen is het pas gaan spelen voor ons. Toen waren er een heleboel foto’s.
Interviewer: En wat betreft bagage?
Lok: Dan kan je wel niks meer laten zien. Ik vind dat wel kunnen. Op het journaal zag je foto’s van opengeklapte paspoorten. Dat gaat te ver dan. Het tonen van dichte paspoorten kan wel. En die man met dat poppetje, met dat knuffeltje. Dat vind ik ook kunnen.
Interviewer: Dit alles heeft te maken met ethiek. En wat betekent ethiek? Hoe zou je het omschrijven?
Lok: Het heeft met normen te maken hè. En die zijn voor iedereen anders en veranderen continue met het verstrijken van de tijd. Over tien jaar kunnen deze foto’s helemaal niet meer. Of het gaat weer terug, dat kan ook. Het is moeilijk te zeggen hoe die ethiek zich ontwikkelt. Het verschilt misschien per krant of per persoon binnen een krant. Er is niet één echte lijn te trekken. Ik denk dat het bij Trouw heel anders is als bij ons.
Interviewer: Jij noemde dat het anders in de jaren negentig. Stel nou dat MH17 in de jaren negentig was gebeurd. Hoe zou Het Parool er dan mee omgegaan zijn?
Lok: Dan had je wel slachtoffers gezien. Zeker. Misschien op de voorpagina. Niet vervaagd en herkenbaar. Er zijn genoeg voorbeelden uit het verleden van slachtoffers. Denk maar aan de Golfoorlog bijvoorbeeld. Daarvan zie je ook helemaal geen slachtoffers en daar hebben de Amerikanen zelf voor gezorgd. Die komen niet eens binnen en kunnen we niet eens laten zien. Ik denk dat die terughoudendheid toen een beetje begonnen is. Dat was jaren negentig. Het Amerikaanse leger zei dat er absoluut geen foto’s van slachtoffers doorkwamen, wat wel gebeurde tijdens de Vietnamoorlog en wat tegen heeft gewerkt.
Interviewer: Laatste vraag. Wat zijn gevaren en consequenties als jullie nu die foto’s van slachtoffers hadden geplaatst?
Lok: Lezers zeggen hun abonnementen op. Het kan misschien positief uitwerken en dat er een discussie op gang komt via Twitter of wat dan ook. Of dat andere kranten het ook zouden doen. Maar dat zie ik niet zo snel gebeuren. Maar lezers waarderen het niet. Of adverteerders die weggaan. Niet dat je daar rekening mee houdt, maar dat zou een consequentie kunnen zijn.